De Vader en de Zoon zijn één

[P. Strootman]

Beste mohamed,

Beste meneer Strootman, natuurlijk lees ik deze verzen zo, want sommige van de Korinthiërs waren gedoopt door Christus (1 Kor 1,12-14) dus hadden zij Hem naar het vlees gekend. Daarom schreef Paulus ook 'indien wij Christus naar het vlees hebben gekend' (2 Kor 5,16) want sommigen van hen hebben Hem evenals u en ik, nooit naar het vlees gekend.

Dus heeft deze tekst geen enkele geestelijke betekenis voor ons? Je kunt niet geestelijk denken, mohamed, en degradeert zodoende de bijbel tot een boek met een zeer plaatelijke betekenis! Als de Schrift ook aan ons , mensen van vandaag gericht is, wat hebben wij dan aan zo'n tekst? Totaal niets! Eigenlijk moest je je toch wel een beetje generen dat je zo met het Woord Gods omgaat! Nogmaals,mohamed, het gaat hier over geestelijk kennen! En reken er maar op, dat de meeste 'gelovigen' de Christus uitluitend naar het vlees kennen, want het niets anders dan het Veilig in Jezus' armen geloof dat je hoort! Nogmaals, je maakt hier van Gods Woord een boek met wat prive-mededelingen die alleen betekenis hebben voor de gelovigen van die tijd. En beantwoordt mijn vraag nu eens, wat Paulusi in Romeinen 9.5 bedoelde toen hij schreef:
'...hunner is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles God....'
Als er nu maar een(1) Christus is, namelijk Jezus, d Christus wat het vlees betreft, waarom spreekt Paulus dan over een Christus wat het vlees betreft? En dan nogmaals de vraag: Waarom noemen 12 apostelen zich apostelen van Jezus Christus en 1 apostel, een apostel van Christus Jezus? En nu de naam Christus Jezus nog een keer. Vond je het helemaal niet de moeite om in te gaan op dat verhaal in het boek Handelingen? Je negeert het gewoon! Je zegt wel dat het geloof in Jezus Christus of in Christus Jezus hetzelfde is, maar dan ga je dwars tegen de Schrif in, want Paulus schreef in Galaten 2.16 (en lees nu eens heel goed):
'...wetende dat de mens niet grechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof van Christus en niet uit werken der wet...'
mohaned, lees nog eens heel goed. Je gelooft toch zeker niet, dat wij gerechtvaardigd worden door het geloof in Jezus Christus? Nog niet door het geloof in God! Want de duivelen geloven ook in God en zij sidderen, schreef Jacbus. En let eens op, Paulus was ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden door het geloof van Christus. Dat is dus hetzelfde geloof dat Jezus had! Het moet voor jou toch alleszins 'logisch' zijn, dat God die mens pas rechtvaardigt, die gelooft dat Gods Geest in hem woont.Tot slot: Wat de apostel Petrus betreft over de naam Christus Jezus. als hij die naam werkelijk gebruikt heeft, doet dat niets af van het evangelie van Paulus. Op zichzelf betekent deze naam toch:De Geest die in Jezus was! Paulus gebruikte de naam Jezus Christus toch ook heel vaak. Maar dat je het verhaal over Paulus in het boek Handelingen kennelijk als kennisgeving beschouwt, betreur ik. zeer wel. Dan dringt zich bij mij de vraag op, of dit wel correct is t.o.v. het bijbelverhaal zelf en t.o.v. mij?

[mohamed]

Beste mohamed,

Beste meneer Strootman, natuurlijk lees ik deze verzen zo, want sommige van de Korinthiërs waren gedoopt door Christus (1 Kor 1,12-14) dus hadden zij Hem naar het vlees gekend. Daarom schreef Paulus ook 'indien wij Christus naar het vlees hebben gekend' (2 Kor 5,16) want sommigen van hen hebben Hem evenals u en ik, nooit naar het vlees gekend.

Dus heeft deze tekst geen enkele geestelijke betekenis voor ons? Je kunt niet geestelijk denken, mohamed, en degradeert zodoende de bijbel tot een boek met een zeer plaatelijke betekenis!

Dat is geen degraderen, maar een conclusie die een ieder zal doen na serieuze schrift analyse. Bovendien is geestelijk denken heel wat anders als de bevestiging zoeken voor eigen bedachte godsdienst. Wij lezen andermans post en moeten ons daar bewust van zijn.

Als de Schrift ook aan ons , mensen van vandaag gericht is, wat hebben wij dan aan zo'n tekst? Totaal niets! Eigenlijk moest je je toch wel een beetje generen dat je zo met het Woord Gods omgaat! Nogmaals,mohamed, het gaat hier over geestelijk kennen! En reken er maar op, dat de meeste 'gelovigen' de Christus uitluitend naar het vlees kennen, want het niets anders dan het Veilig in Jezus' armen geloof dat je hoort! Nogmaals, je maakt hier van Gods Woord een boek met wat prive-mededelingen die alleen betekenis hebben voor de gelovigen van die tijd.

Nee, het heeft ook betekenis voor ons, maar dat maakt ons nog geen eerstelingen. Doch zolang u alleen de brieven van Paulus leest, niet wetende dat hij steeds naar de wet en de profeten verwees, zal u er geen snars van begrijpen. Wat u doet is de 2 voor de 1 zetten en daarom dwaalt u zeer.

En beantwoordt mijn vraag nu eens, wat Paulusi in Romeinen 9.5 bedoelde toen hij schreef:
'...hunner is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles God....'

Daarmee bedoelde Paulus de Geest van Jezus Christus, ook wel bekend als de Geest van God en Christus Jezus.

Als er nu maar een(1) Christus is, namelijk Jezus, d Christus wat het vlees betreft, waarom spreekt Paulus dan over een Christus wat het vlees betreft?

Omdat Jezus niet langer onder de wet was.

En dan nogmaals de vraag: Waarom noemen 12 apostelen zich apostelen van Jezus Christus en 1 apostel, een apostel van Christus Jezus?

Petrus sprak ook over Christus Jezus en beklemtoonde zelfs dat Paulus en zijn evangelie hetzelfde zijn, maar dat de brieven van Paulus door onvaste mensen verdraait worden evenals de overige geschriften. Ik heb u er al meerdere keren op gewezen dat u teksten verdraait om uw eigen bevindingen te ondersteunen, maar u bent een beetje stok oost Indisch doof. Zoals uw bewering dat Jezus over de Christus in de derde persoon sprak omdat Hij slechts een mens zou zijn zoals iedereen, ik heb u aangetoond wat daar de reden van is, maar daar reageert u helemaal niet eens op. Dan is het voor mij wel duidelijk dat u echt niet geboeid bent door de waarheid.

En nu de naam Christus Jezus nog een keer. Vond je het helemaal niet de moeite om in te gaan op dat verhaal in het boek Handelingen? Je negeert het gewoon! Je zegt wel dat het geloof in Jezus Christus of in Christus Jezus hetzelfde is, maar dan ga je dwars tegen de Schrif in, want Paulus schreef in Galaten 2.16 (en lees nu eens heel goed):
'...wetende dat de mens niet grechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof in Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof van Christus en niet uit werken der wet...'
mohaned, lees nog eens heel goed. Je gelooft toch zeker niet, dat wij gerechtvaardigd worden door het geloof in Jezus Christus? Nog niet door het geloof in God! Want de duivelen geloven ook in God en zij sidderen, schreef Jacbus. En let eens op, Paulus was ook zelf tot het geloof in Christus Jezus gekomen, om gerechtvaardigd te worden door het geloof van Christus. Dat is dus hetzelfde geloof dat Jezus had! Het moet voor jou toch alleszins 'logisch' zijn, dat God die mens pas rechtvaardigt, die gelooft dat Gods Geest in hem woont.

Wat een kletskoek.

'U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof.' (Jak 2,24)

Tot slot: Wat de apostel Petrus betreft over de naam Christus Jezus. als hij die naam werkelijk gebruikt heeft, doet dat niets af van het evangelie van Paulus. Op zichzelf betekent deze naam toch:De Geest die in Jezus was! Paulus gebruikte de naam Jezus Christus toch ook heel vaak. Maar dat je het verhaal over Paulus in het boek Handelingen kennelijk als kennisgeving beschouwt, betreur ik. zeer wel. Dan dringt zich bij mij de vraag op, of dit wel correct is t.o.v. het bijbelverhaal zelf en t.o.v. mij?

Dat het voor u nu nog niet eens vaststaat dat Petrus de naam Christus Jezus heeft gebruikt zet uw opmerkingen over mijn manier van lezen in een dubieus licht meneer Strootman. Het zal wel komen omdat ik niet geestelijk kan denken, misschien moet ik eens beginnen met mediteren!

[P. Strootman]

Dat is geen degraderen, maar een conclusie die een ieder zal doen na serieuze schrift analyse. Bovendien is geestelijk denken heel wat anders als de bevestiging zoeken voor eigen bedachte godsdienst. Wij lezen andermans post en moeten ons daar bewust van zijn.

Wat betekent ’Van nu aan niet meer, dan wel? Dat geldt wel dégelijk voor ons, lezers van vandaag, mohamed! Vooral voor ons, want in de christenheid kennen de meesten alleen de Christus wat het vlees betreft!

Nee, het heeft ook betekenis voor ons, maar dat maakt ons nog geen eerstelingen. Doch zolang u alleen de brieven van Paulus leest, niet wetende dat hij steeds naar de wet en de profeten verwees, zal u er geen snars van begrijpen. Wat u doet is de 2 voor de 1 zetten en daarom dwaalt u zeer.

Al vergeet je de gehele bijbel op het evangelie van Paulus na, dan zijn wij nóg op de goede Weg. Want er is ‘slechts’ één conclusie en dat is, dat wij, Joden en niet-joden, in één Geest tot de Vader mogen komen. Al dat gezoek naar Jezus’ belevenissen heeft geen enkel geestelijk nut. Het gaat om zijn Voorbeeldfunctie, als zijnde de ware Zoon van God. En in beginsel zijn wij allemaal, persoonlijk, een Jezus Christus, want Paulus schreef in 2 Korinthe13.5:
[b] Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of gelooft gij niet dat Jezus Christus in is? Want dan zijt gij verwerpelijk’

Petrus sprak ook over Christus Jezus en beklemtoonde zelfs dat Paulus en zijn evangelie hetzelfde zijn, maar dat de brieven van Paulus door onvaste mensen verdraait worden evenals de overige geschriften. Ik heb u er al meerdere keren op gewezen dat u teksten verdraait om uw eigen bevindingen te ondersteunen, maar u bent een beetje stok oost Indisch doof. Zoals uw bewering dat Jezus over de Christus in de derde persoon sprak omdat Hij slechts een mens zou zijn zoals iedereen, ik heb u aangetoond wat daar de reden van is, maar daar reageert u helemaal niet eens op. Dan is het voor mij wel duidelijk dat u echt niet geboeid bent door de waarheid.

Wijs mij exact één tekst aan, die ik verdraaide? En ik zou ook graag zien wáár Petrus het over het evangelie van Paulus heeft. En wil je werkelijk beweren, dat Jezus in Mattheus 23. 42 niet in de 3de persoon sprak? Dan hadden die Farizeeën toch gelijk, terwijl Jezus dit weersprak,want Hij ontkende dat de Christus waarover Hij het had, dat Hij de Zoon van David was. Nee, mohamed, je vergist je!

Wat een kletskoek

Bijzonder spijtig deze opmerking!

'U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof.' (Jak 2,24)

Heb ik dat ooit tegengesproken? Maar het gáát om geloof, namelijk om het geloof, dat Gods Geest in ons woont! Maar ik betwijfel zeer of je hiermee instemt!

Dat het voor u nu nog niet eens vaststaat dat Petrus de naam Christus Jezus heeft gebruikt zet uw opmerkingen over mijn manier van lezen in een dubieus licht meneer Strootman. Het zal wel komen omdat ik niet geestelijk kan denken, misschien moet ik eens beginnen met mediteren!

Als de vertaling juist is, heb ik daar geen énkele moeite mee, mohamed, want dat doet niets af van de uníeke betekenis van het evangelie van Paulus voor ons, niet-joden!. Maar je houdt je veel méér bezig met een evangelie, dat ábsoluut niet voor ons, niet-joden, bestemd is. En nogmaals, ik sta er niets van te kijken. Maar, mohamed, vindt je nu vreemd dat ik, als ik mij zoveel mogelijk op het evangelie van Paulus (dat óntegenzeggelijk voor óns, niet-joden, bestemd is) baseer, óók felle tegenstand ontmoet? Paulus schreef toch aan Timotheus:
’Dit weet gij, dat állen zich van mij afgekeerd hebben’
En dat waren zowel Joden als niet[-joden. Graag hierop jóuw visie!

[mohamed]

Wijs mij exact één tekst aan, die ik verdraaide?

Matteüs 22.42.

En ik zou ook graag zien wáár Petrus het over het evangelie van Paulus heeft.

'...en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.' (2 Petr 3,15-16)

En wil je werkelijk beweren, dat Jezus in Mattheus 23. 42 niet in de 3de persoon sprak? Dan hadden die Farizeeën toch gelijk, terwijl Jezus dit weersprak,want Hij ontkende dat de Christus waarover Hij het had, dat Hij de Zoon van David was. Nee, mohamed, je vergist je!

Nee u vergist zich, want ten eerste bestaat Matteüs 23,42 niet en ik heb u eerder al aangetoond dat Jezus iets anders zei tegen Petrus als wat Hij de Farizeeën in gelijkenissen vertelde.

Mat 16
13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen. 19 Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen, en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen. 20 Toen verbood Hij met nadruk zijn discipelen aan iemand te zeggen: Hij is de Christus.

Ik vind het jammer dat u mijn woorden opzettelijk foutief samenvat om de discussie te winnen, want ik heb nooit ontkent dat Jezus over zichzelf in de derde persoon sprak. Toen ik deze passage vorige keer citeerde heb ik aangetoond waarom Hij dat deed, maar toen stopte u uw vingers in de oren en begon u oost Indische liederen te krakelen en vervolgens weer van voren af aan uw kapotte plaat af te draaien. Daarom zeg ik bij deze over en uit, want het heeft even geduurd maar nu ben ook ik het zat!

[P. Strootman]

Besluit!
mohamed schreef:

Nee u vergist zich, want ten eerste bestaat Matteüs 23,42 niet en ik heb u eerder al aangetoond dat Jezus iets anders zei tegen Petrus als wat Hij de Farizeeën in gelijkenissen vertelde.

Inderdaad, het is Matteus 22/42
Ja, het is goed, dat je er een einde aan maakt, mohamed! Wij struikelden zo vaak over de letterlijke betekenis, en/of de geestelijke betekenis van bepaalde teksten. Een frappant voorbeeld was 2 Korinthe 5.16, waarvan jij beweert dat het over het letterlijk kennen van Jezus gaat. Als je dat consequent volhoudt, dan betekent dat zondermeer, dat zijn lezers vanaf dat moment Jezus niet meer mochten kennen. Ra ra, welke consequenties heeft een dergelijke uitleg voor jouzelf? Nee,dan ga ik liever voor de betekenis van het woord kennen/kennis te rade in de Schrift. Zo schreef Paulus in 1 Kor. 8.1 dat kennis opgeblazen maakt. Maar hier gebruikte hij het woord 'gnosis' wat verstandelijke kennis betekent. Maar in 1 Kor. 13,12 schreef hij:
Maar alsdan zal ik Hem kennen(epignosis = hogere geestelijke kennis) gelijk ook ik gekend ben'[b]
2 Kor.15.5
[b]...of kent(epignosis) gij uzelf niet, dat Jezus Christus in u is? Want dan zij gij verwerpelijk'
Enz. enz. Dus, mohamed, bezin je nog eens op het kennen van de Christus, wat de Geest betreft?
Tot slot:Ik heb volstrekt geen tekst vervalst want Jezus sprak in Mattheus 22.42 absoluut in de 3de persoon enkelvoud. Maar ik weet wel hoe je daarbij komt. Jij identificeert de naam Christus altijd met de mens Jezus. Maar Jezus had het hier niet over Zichzelf, want dan had Hij de Schriftgeleerden op hun vraag, of Hij de Zoon van David was, met JA moeten beantwoorden. Maar dat deed Hij niet!Bovendien, er zijn heel wat teksten, waarin de naam 'Christus' voorkomt, die, contextueel gezien, onmogelijk met 'Jezus' 'vertaald kan worden!
Ik wens je toch het allerbeste, mohamed! En veel bijbelstudie.

[mohamed]

Besluit!
mohamed schreef:

Nee u vergist zich, want ten eerste bestaat Matteüs 23,42 niet en ik heb u eerder al aangetoond dat Jezus iets anders zei tegen Petrus als wat Hij de Farizeeën in gelijkenissen vertelde.

Inderdaad, het is Matteus 22/42
Ja, het is goed, dat je er een einde aan maakt, mohamed! Wij struikelden zo vaak over de letterlijke betekenis, en/of de geestelijke betekenis van bepaalde teksten. Een frappant voorbeeld was 2 Korinthe 5.16, waarvan jij beweert dat het over het letterlijk kennen van Jezus gaat. Als je dat consequent volhoudt, dan betekent dat zondermeer, dat zijn lezers vanaf dat moment Jezus niet meer mochten kennen. Ra ra, welke consequenties heeft een dergelijke uitleg voor jouzelf? Nee,dan ga ik liever voor de betekenis van het woord kennen/kennis te rade in de Schrift. Zo schreef Paulus in 1 Kor. 8.1 dat kennis opgeblazen maakt. Maar hier gebruikte hij het woord 'gnosis' wat verstandelijke kennis betekent. Maar in 1 Kor. 13,12 schreef hij:
Maar alsdan zal ik Hem kennen(epignosis = hogere geestelijke kennis) gelijk ook ik gekend ben'[b]
2 Kor.15.5
[b]...of kent(epignosis) gij uzelf niet, dat Jezus Christus in u is? Want dan zij gij verwerpelijk'
Enz. enz. Dus, mohamed, bezin je nog eens op het kennen van de Christus, wat de Geest betreft?
Tot slot:Ik heb volstrekt geen tekst vervalst want Jezus sprak in Mattheus 22.42 absoluut in de 3de persoon enkelvoud. Maar ik weet wel hoe je daarbij komt. Jij identificeert de naam Christus altijd met de mens Jezus. Maar Jezus had het hier niet over Zichzelf, want dan had Hij de Schriftgeleerden op hun vraag, of Hij de Zoon van David was, met JA moeten beantwoorden.

Nee hoor, ik heb aangetoond dat Jezus zijn apostelen verbood om iemand te zeggen dat Hij de Christus was en waarom zou Hij iets dergelijks gezegd hebben als dat niet waar was? Maakt u van Jezus niet een leugenaar door uw manier van Schrift lezen?

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Nee hoor, ik heb aangetoond dat Jezus zijn apostelen verbood om iemand te zeggen dat Hij de Christus was en waarom zou Hij iets dergelijks gezegd hebben als dat niet waar was? Maakt u van Jezus niet een leugenaar door uw manier van Schrift lezen?

Hoe en waar maakte ik van Jezus een leugenaar? In dat gesprek van Jezus ging het om de vraag WIE de Zoon des mensen was? Even tussen haakjes: Met de Zoon des mensen wordt Jezus bedoeld in zijn volle menselijkheid. Zo was er natuurlijk een zeer groot verschil in wat Jezus eens zel namelijk:
'...de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen'
en de woorden van Paulus:
'...de mens Christus Jezus, die zijn leven zou geven als losprijs voor allen'
Met de mens Christus Jezus wordt dus de mensgeworden Geest Gods bedoeld.
Het was net zo'n vraag als van de discipelen, toen zij vroegen of Johannes de Doper Elia was. Zij gingen dus (terecht) uit van reincarnatie! Ik heb nu het gesprek gelezen in Mattheus 8 en als jij je vraag duidelijk stelt, hoop ik je te antwoorden. Ik begrijp het namelijk absoluut niet waar ik Jezus als leugenaar zou wegzetten. En denk je werkelijk dat ik met opzet Jezus tot een leugenaar zou maken?

[mohamed]

mohamed schreef:

Nee hoor, ik heb aangetoond dat Jezus zijn apostelen verbood om iemand te zeggen dat Hij de Christus was en waarom zou Hij iets dergelijks gezegd hebben als dat niet waar was? Maakt u van Jezus niet een leugenaar door uw manier van Schrift lezen?

Hoe en waar maakte ik van Jezus een leugenaar? In dat gesprek van Jezus ging het om de vraag WIE de Zoon des mensen was? Even tussen haakjes: Met de Zoon des mensen wordt Jezus bedoeld in zijn volle menselijkheid. Zo was er natuurlijk een zeer groot verschil in wat Jezus eens zel namelijk:
'...de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen'
en de woorden van Paulus:
'...de mens Christus Jezus, die zijn leven zou geven als losprijs voor allen'
Met de mens Christus Jezus wordt dus de mensgeworden Geest Gods bedoeld.

Dat het Woord vlees is geworden ontken ik niet, doch kunt u de woorden van Jezus en Paulus niet zo tegenover elkaar zetten, immers Paulus leert elders als Hij de natuurlijke takken niet gespaard heeft, hij zal ook u niet sparen.

Het was net zo'n vraag als van de discipelen, toen zij vroegen of Johannes de Doper Elia was. Zij gingen dus (terecht) uit van reincarnatie!

Terecht voor u misschien, maar als u Paulus gelooft is Johannes de Doper de uitzondering die de regel bevestigt dat de Bijbel geen reïncarnatie ondersteunt.

1 Kor 15,46
Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.

Goed blijven lezen meneer Strootman, ook de verzen die u tegenspreken, want dat is ware Bijbel studie!

Ik heb nu het gesprek gelezen in Mattheus 8 en als jij je vraag duidelijk stelt, hoop ik je te antwoorden. Ik begrijp het namelijk absoluut niet waar ik Jezus als leugenaar zou wegzetten. En denk je werkelijk dat ik met opzet Jezus tot een leugenaar zou maken?

Ik heb mijn vraag ondertussen al drie keer gesteld en dat het u nog niet duidelijk is vind ik moeilijk te geloven. Jezus leerde zijn discipelen dat Hij de Christus was en verbood hen dat iemand te zeggen en dat is waarom Hij in de derde persoon sprak tegen de Schriftgeleerden over de Christus.
Bovendien doet dat niks af aan het feit dat Jezus nu Geest is, want dat waren zijn woorden altijd al. Wat u moet beseffen is dat de mens Jezus wel een goddelijke natuur moest hebben om de Joden los te kopen van de wet, zie Romeinen 7.

[P. Strootman]

mohamed schreef:

Nee hoor, ik heb aangetoond dat Jezus zijn apostelen verbood om iemand te zeggen dat Hij de Christus was en waarom zou Hij iets dergelijks gezegd hebben als dat niet waar was? Maakt u van Jezus niet een leugenaar door uw manier van Schrift lezen?

Heb ik ooit beweerd, dat Jezus niet de Christus was? Nooit!! Maar Hij was de Christus wat het vlees betreft, mohamed. En dat is voor jouw de enige Christus, maar Paulus sprak met opzet over de Christus, die bovenal God is. En daarmee bedoelde hij niet de mens Jezus. Dus goed begrepen, de Christus is bovenal Gods Geest en in wie die Christus gestalte aanneemt is een Christus. Het feit, dat Johannes spreekt over valse Christussen, (meervoud) bewijst dat er ook niet-valse Christussen kunnen zijn.

Dat het Woord vlees is geworden ontken ik niet, doch kunt u de woorden van Jezus en Paulus niet zo tegenover elkaar zetten, immers Paulus leert elders als Hij de natuurlijke takken niet gespaard heeft, hij zal ook u niet sparen.

Ik kan deze opmerking niet plaatsen. Wat beoel je daar precies mee?
Het was net zo'n vraag als van de discipelen, toen zij vroegen of Johannes de Doper Elia was. Zij gingen dus (terecht) uit van reincarnatie![/quote]
Volgens Jezus zijn er geen doden, want God is geen God van doden, maar van levenden. Er is dus geen onderbreking van het leven. Is ook onmogelijk, want hoe zou de mens ooit de volmaaktheid kunnen bereiken in slechts 1 zeer kort leven? En volgens Jezus zullen we volmaakt moeten worden, gelijk onze hemels Vader volmaakt is. En dat blijkt dan ook uit o.a Hebr. 11.39 en 40 waar staat:
'Ook deze allen (de oud testamentisch gestorvenen), hoewel door het geloof
een getuigenis aan hen gegeven is, hebben de vervulling der belofte (het hemels Vaderland) niet verkregen, daar God iets beters met ons voorhad, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen'
De lezers waren dus dezelfden als de oud testamentische gestorvenen!

Terecht voor u misschien, maar als u Paulus gelooft is Johannes de Doper de uitzondering die de regel bevestigt dat de Bijbel geen reïncarnatie ondersteunt.

Een onjuiste gevolgtrekking dus!

1 Kor 15,46
Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.
Goed blijven lezen meneer Strootman, ook de verzen die u tegenspreken, want dat is ware Bijbel studie!

Zeker, Adam stierf op de dag dat hij zondigde, de geestelijke dood. Maar de mens Jezus Christus bewees, dat daarna het geestelijke komt, want de laatste Adam werd een levendmakende Geest.

Ik heb mijn vraag ondertussen al drie keer gesteld en dat het u nog niet duidelijk is vind ik moeilijk te geloven. Jezus leerde zijn discipelen dat Hij de Christus was en verbood hen dat iemand te zeggen en dat is waarom Hij in de derde persoon sprak tegen de Schriftgeleerden over de Christus.

Etymologisch gezien sprak Jezus in Mattheus 22.42 al in de 3e persoon. En daarom nogmaals de tekst. Jezus vroeg:
'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?
De Farizeeen antwoordden:
Davids Zoon'
Als dat antwoord juist was geweest, dan zou Jezus nooit hebben verwezen naar de uitspraak van David, die met de Here spak tot mijn Here, niet Jezus bedoelde, maar de Christus als Gods Geest. David zei namelijk in Psalm 110.1:
De Here heeft gezegd tot mijn Here....'
Nee, mohamed, Jezus had het over de Christus als Gods Geest, die in Hem woonde en die Geest was beslist niet de Zoon van David! Dat wast het water van de zee niet af!

Wat u moet beseffen is dat de mens Jezus wel een goddelijke natuur moest hebben om de Joden los te kopen van de wet, zie Romeinen 7.

Had Jezus een goddelijke natuur? Waar staat dat in de bijbel? Het woord 'natuur' drukt het kenmerkende van een schepsel uit! Zo heeft men, volgens de bijbel, olijfbomen die van nature wild zijn. Zo hebben wilde dieren een natuur en ook de mens heeft zijn natuur. Welnu Jezus was een mens in de volle betekenis des woords, uitgenomen de zonden. Een natuur is echter op zichzelf genomen noch goed, noch slecht in morele zin. Evenmin als het vlees, heeft de natuur ook geen persoonlijkheid. De natuur denkt niet, handelt niet en is noch zondig of niet-zondig. De Schrift zegt echter in Efeze 2.3, dat wij van nature zondig zijn, omdat wij in het vlees leven. Maar ook Gods Geest kwam in een vlees aan dat der zonde gelijk. De natuur is echter geen zonde maar drukt de toestand van de mens uit!
Dat was het, mohamed!

[mohamed]

Toch kunt u het mooi vertellen, ik ben momenteel niet echt in de gelegenheid om uitgebreid te reageren, maar ik zal proberen er later nog op terug te komen.

Groeten.

[mohamed]

Sneller dan verwacht!

Ik kan deze opmerking niet plaatsen. Wat beoel je daar precies mee?

Wat ik daar mee bedoel is dat u Paulus zijn statement dat Jezus voor allen is gestorven wel in de juiste context moet zien en niet op de gehele mensheid kan betrekken. Immers, Petrus zei bij monde van de Heilige Geest dat de rechter voor de deur stond en waarom zouden er dan nog mensen berecht moeten worden? En lees Openbaring maar eens, daarin staat dat één derde van de sterren ter aarde geworpen wordt en het volk Israël = de zon de maan en de sterren. Kortom, Jezus is gestorven voor allen, maar niet de gehele mensheid laat zich heiligen. Dat is een nuance die met citaten van Paulus te onderbouwen is.

Het was net zo'n vraag als van de discipelen, toen zij vroegen of Johannes de Doper Elia was. Zij gingen dus (terecht) uit van reincarnatie!

Het feit dat u er 'terecht' tussen haakjes bij schrijft geeft mij de indruk dat uw objectiviteit in het geding is.

Volgens Jezus zijn er geen doden, want God is geen God van doden, maar van levenden.

Beste meneer Strootman, uw zwart wit conclusies zijn een valkuil voor uzelf.

'Doch Jezus zeide tot hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.' (Mat 8,22)

Er is dus geen onderbreking van het leven. Is ook onmogelijk, want hoe zou de mens ooit de volmaaktheid kunnen bereiken in slechts 1 zeer kort leven?

Binnen het hindoeisme is het misschien onmogelijk om binnen een leven het nirvana te bereiken, maar wie heeft u wijsgemaakt dat elke gelovige van alle tijden afzonderlijk tot perfectie moest komen? Kunnen we dit vers dan schrappen?

'...indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig' (Rom 11,16)

Weet u wie volgens apostel Paulus het deeg zijn?

'Zuivert dan de oude zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus.' (1 kor 5,7)

Kan een Geest geslacht worden soms? Wie houdt u voor de gek?

dan ook uit o.a Hebr. 11.39 en 40 waar staat:
'Ook deze allen (de oud testamentisch gestorvenen), hoewel door het geloof
een getuigenis aan hen gegeven is, hebben de vervulling der belofte (het hemels Vaderland) niet verkregen, daar God iets beters met ons voorhad, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen'

Wie worden er met 'ons' bedoeld denkt u? Ik denk de eerstelingen die het gehele deeg heiligen denkt u niet?

Zeker, Adam stierf op de dag dat hij zondigde, de geestelijke dood. Maar de mens Jezus Christus bewees, dat daarna het geestelijke komt, want de laatste Adam werd een levendmakende Geest.

Weet u hoe u mij verheugt met dit antwoord? Nu geeft u eindelijk aan dat u zich vernieuwd heeft!
Eerder beweerde u onterecht dat Adam een geestelijk wezen was wat een werd met het stoffelijke, maar nu erkent u dat het fysieke er eerst was en dus reincarnatie met een zucht van opluchting geschrapt kan worden van uw agenda.

Etymologisch gezien sprak Jezus in Mattheus 22.42 al in de 3e persoon. En daarom nogmaals de tekst. Jezus vroeg:
'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?
De Farizeeen antwoordden:
Davids Zoon'
Als dat antwoord juist was geweest, dan zou Jezus nooit hebben verwezen naar de uitspraak van David, die met de Here spak tot mijn Here, niet Jezus bedoelde, maar de Christus als Gods Geest. David zei namelijk in Psalm 110.1:
De Here heeft gezegd tot mijn Here....'
Nee, mohamed, Jezus had het over de Christus als Gods Geest, die in Hem woonde en die Geest was beslist niet de Zoon van David! Dat wast het water van de zee niet af!

Dat de Geest van Christus niet de Zoon van David was zal ik natuurlijk niet ontkennen, of zijn mijn standpunten u na al dat gediscussier nog steeds onduidelijk?
Maar het gegeven waar ik op hamer is dat de mens Jezus verklaarde dat de Vader en Hij één zijn en als we uw stelling doortrekken zou dat dan een pleonasme zijn! Bovendien was David helemaal Jezus zijn vader niet, want Maria was maagd en werd overschaduwd door de Heilige Geest.

Mat 1,18
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.

Ziet u het nu eindelijk? Niet David was de Vader van de mens Jezus, maar de Geest van de Allerhoogste, dát is niet af te wassen met water!
Nee, ik heb u nu wel meer dan duidelijk aangetoond dat de Vader en de Zoon één zijn, oftewel de Mens en de Geest en ik hoop dat u er wat mee doet!

Had Jezus een goddelijke natuur? Waar staat dat in de bijbel?

Ja dus, want Maria werd zwanger bevonden van de Heilige Geest/ de Geest van God enne volgens u was de Geest van Christus toch goddelijk? Kortom, dáár staat dat Jezus een goddelijke natuur had!

De Schrift zegt echter in Efeze 2.3, dat wij van nature zondig zijn, omdat wij in het vlees leven.

Nee meneer Strootman, uw verhaal over dat de natuur van zichzelf niet zondig is klopt, maar Efeze gaat over Joden die van nature onder de wet waren en daardoor zondig, immers door de wet is er kennis van de zonde, maar zonder de wet is de zonde dood!

Zo, zoek het zelf maar even op, al denk ik dat u de verzen vast wel kent, gezien uw intense schriftstudie!

[P. Strootman]

mohamed,
Ik hoop je post van 18 juni om 10:35
morgen te beantwoorden!

[mohamed]

mohamed,
Ik hoop je post van 18 juni om 10:35
morgen te beantwoorden!

Vriendelijk dank!

[P. Strootman]

"mohamed" schreef:

Wat ik daar mee bedoel is dat u Paulus zijn statement dat Jezus voor allen is gestorven wel in de juiste context moet zien en niet op de gehele mensheid kan betrekken. Immers, Petrus zei bij monde van de Heilige Geest dat de rechter voor de deur stond en waarom zouden er dan nog mensen berecht moeten worden? En lees Openbaring maar eens, daarin staat dat één derde van de sterren ter aarde geworpen wordt en het volk Israël = de zon de maan en de sterren. Kortom, Jezus is gestorven voor allen, maar niet de gehele mensheid laat zich heiligen. Dat is een nuance die met citaten van Paulus te onderbouwen is.

Paulus zegt nergens, dat de mens Jezus voor allen gestorven is, maar Christus!Dat is dus de Geest van God. In Galaten 4.4 schreef hij immers, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God het volk dat onder de wet was, vrijkocht. Maar de níet uit een vrouw geboren Zoon van God, zijn Geest, is voor alle mensen gestorven:
Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven’

Het feit dat u er 'terecht' tussen haakjes bij schrijft geeft mij de indruk dat uw objectiviteit in het geding is.

Waarom? In jouw visie stelden de discipelen een ónterechte vraag, namelijk of Johannes de Doper Elia was?

Beste meneer Strootman, uw zwart wit conclusies zijn een valkuil voor uzelf.
'Doch Jezus zeide tot hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.' (Mat 8,22)

Je begrijpt het niet .mohamed! Onze persoonlijkheid (het vlees) is eenmalig en sterft en is dus werkelijk dood. Maar de gééstelijk doden moesten - volgens Jezus - hun lichamelijk doden begraven! De innerlijke mens echter is echter onsterfelijk, want Paulus schreef dat al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, nochtans de innerlijke van dag tot dag vernieuwd wordt.

Binnen het hindoeisme is het misschien onmogelijk om binnen een leven het nirvana te bereiken, maar wie heeft u wijsgemaakt dat elke gelovige van alle tijden afzonderlijk tot perfectie moest komen? Kunnen we dit vers dan schrappen?

Niemand komt in onvolmaakte toestand in de hemel,mohamed Dat hebben we al gezien in Hebreeën 11.39 en 40 komt dus gewoon overeen met de Oosterse leer van karma en wedergeboorte.

Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus.' (1 kor 5,7)
Kan een Geest geslacht worden soms? Wie houdt u voor de gek?

mohamed, niemand houd mij voor de gek, maar weet je dan niet dat Paulus zich met deze uitspraak expliciet tot de Joden richtte? En inderdaad, de uit een vrouw geboren Zoon van God, kocht het volk dat onder de wet was, Israël, vrij! Overigens wordt er in de bijbel veel meer in beeldtaal gesproken dan je misschien denkt.

Wie worden er met 'ons' bedoeld denkt u? Ik denk de eerstelingen die het gehele deeg heiligen denkt u niet?

Nee, dat zijn wij, de lezers!

Eerder beweerde u onterecht dat Adam een geestelijk wezen was wat een werd met het stoffelijke, maar nu erkent u dat het fysieke er eerst was en dus reincarnatie met een zucht van opluchting geschrapt kan worden van uw agenda.

Volstrekt niet! Elk mens is van oorsprong eengeestelijke wezen! Maar de Here God formeerde hem (de mens die dus al bestond), van stof uit de aardbodem, zodat hij een levende ziel werd!

Dat de Geest van Christus niet de Zoon van David was zal ik natuurlijk niet ontkennen, of zijn mijn standpunten u na al dat gediscussier nog steeds onduidelijk?
Maar het gegeven waar ik op hamer is dat de mens Jezus verklaarde dat de Vader en Hij één zijn en als we uw stelling doortrekken zou dat dan een pleonasme zijn! Bovendien was David helemaal Jezus zijn vader niet, want Maria was maagd en werd overschaduwd door de Heilige Geest.
Mat 1,18
De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.
Ziet u het nu eindelijk? Niet David was de Vader van de mens Jezus, maar de Geest van de Allerhoogste, dát is niet af te wassen met water!
Nee, ik heb u nu wel meer dan duidelijk aangetoond dat de Vader en de Zoon één zijn, oftewel de Mens en de Geest en ik hoop dat u er wat mee doet

Dan was Jezus ook niet de Zoon van David, want niet Mariá was uit het huis en geslacht van David, maar Jozef. Je kunt dit dus precies op dezelfde wijze verstaan als jouw argument,dat Maria nog maagd was. Jezus was mens in de volle betekenis des woords, want volgens Hebreeën 2.13 en 14 werd Hij op gelijke wijze als de kinderen in vers 13 verwekt en geboren. Bovendien, wat uit vlees geboren wordt is vlees en wat uit de Geest geboren wordt, is Geest! Bovendien als het waar zou zijn, want je beweert, mohamed vervalt de Voorbeeldfunctie van Jezus Christus als de Zoon van God! mohamed, in Efeze 2.7 schreef Paulus:
’…maar Zichzelf ontledigd heeft en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen en aan de mensen gelijk geworden is’
Vervalt deze tekst dan?

[mohamed]

Beste meneer Strootman, uit wiens zaad was de mens Jezus? Dat is de vraag die u bezig zou moeten houden als u echt op zoek naar de feiten was en niet naar bevestiging van vermeende feiten. Ik beweer echt niet dat u Paulus volslagen verkeerd interpreteert zoals u lijkt te veronderstellen, maar op essentiële punten laat u het afweten. De grootste fout die u maakt is de brieven op uzelf betrekken, want dat doen gereformeerden ook en nu moeten de katholieken voor hen bidden!

Waarom weet u wel uw eigen post te onderscheiden van de mijne, maar wilt u de post voor de eerste gemeente gelovigen met terugwerkende kracht onderscheppen en zelf houden? Is het niet goed genoeg om vanaf uw geboorte reeds op smaak te zijn geweest dankzij het zout der aarde?
Vergelijk de eerste gemeente eens met een boom die bij de wortel bewaterd wordt, want alleen de wortel behoeft water om een grote boom vol met vruchten te worden. Ik hoop dat u dat kan rijmen met uw exegese, want ik denk dat het kan.

Groeten!