Er is maar één waarheid - maar welke?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 30 okt 2016 21:36

Mortlach schreef:
Dat voorbeeld ging er in mijn ogen om dat de werkelijkheid niet op alle niveau's werkt zoals wij intuïtief aan


Ik wacht eigenlijk op een reactie van mullog. Ik vraag me af hoe hij het bedoelde.


Ook zonder objectieve morele waarden zie ik dat verschil wel hoor.

Natuurlijk, jij wel. Gelukkig dat je nog een geweten hebt.



En toch geven ook de moreel-relativisten onder ons om het leed van mensen, dus ergens klopt je redenatie niet.

Jawel, maar een 100% relativist bestaat gewoonweg bijna niet. Gelukkig zijn de meeste mensen nog niet gewetenloos.
Maar de moreel-relativist-aanhanger verdedigt ook iets wat niet goed te verdedigen valt. Het valt meer onder 'wensdenken' en het is een 'alternatief' voor als je niet in een God gelooft.
Die laatste reactie snap ik niets van, maar ik wacht op een reactie van mullog.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 00:03

BladeStraight schreef:Dat komt omdat er vrijwel niemand echt een moreel-relativist is. Er zijn weinig mensen die de koude atheïstische "waarheid" durven uitleven, en durven zeggen dat het universum een toevalligheid is, rechtvaardigheid en barmhartigheid waardeloze concepten zijn, mensen hun eigen wet zijn en alles doen wat ze willen doen.


Je stapt wel heel gemakkelijk van het een over op het ander. Ik heb er geen enkel probleem mee te zeggen dat het universum een toevalligheid is, maar TOCH vind ik rechtvaardigheid en barmhartigheid niet waardeloos. Je maakt een karikatuur van atheïsten door in te vullen hoe jij denkt dat zij zouden moeten denken.

Ik durf ook te zeggen dat de mens zijn eigen wetten maken, maar dat betekent dus niet dat je kunt doen wat je wilt. Juist niet, lijkt me, want die wetten maken we niet voor niets. De mens is een sociaal wezen. Als je je asociaal gedraagt (in de breedste zin van het woord), wordt je vrij snel buitengesloten en in je eentje overleef je het meestal niet zo heel erg lang.

En dat dit nog zo is, is God's genade - neem dat weg, en je hebt precies hoe de hel eruit ziet.


Tja, gelukkig voldoen de meeste ongelovigen niet aan de karikatuur die je probeert op te zetten.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 00:05

Johan100 schreef:Maar de moreel-relativist-aanhanger verdedigt ook iets wat niet goed te verdedigen valt. Het valt meer onder 'wensdenken' en het is een 'alternatief' voor als je niet in een God gelooft.


Wat valt er niet te verdedigen? Dat je niet kunt zeggen dat wat Hitler deed, verkeerd was? Dat gaat prima hoor, ook als je moreel relativist bent.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 31 okt 2016 10:58

Oh, je geeft zelf het antwoord al. Je vult het alleen verkeerd in. Ik had het eerder over je geweten/consciëntie, dus je vraag is weer eens overbodig als je goed leest of niet de behoefte hebt om te trollen.
Ik heb het over de moreel-relativistische visie die slecht te verdedigen valt.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 31 okt 2016 11:02, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 10:59

Johan100 schreef:Ik heb het over de moreel-relativistische visie die slecht te verdedigen valt.


Helemaal niet. Waarom zou het slecht te verdedigen zijn?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Johan100 » 31 okt 2016 11:03

Zie mijn correctie/wijziging boven je bericht. Ik heb niet de behoefte om in rondjes te draaien. De groetjes.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 11:49

Het is een beetje jammer dat je zo argwanend bent met betrekking tot mijn bijdragen, maar goed.

Ik kan ook zonder God wel objectieve morele waarden vaststellen. Bij deze:

Iets is Goed als het geluk, welzijn en gezondheid vermeerdert, als het onnodige schade of leed vermindert, of beide.
Iets is Verkeerd als het geluk, welzijn en gezondheid vermindert, als het onnodige schade of leed veroorzaakt, of beide.

Dit is niet subjectief. Geluk, gezondheid, schade en leed kun je gewoon méten, indien nodig met een MRI van de hersenen.


Nu kun je wel zeggen: ja, maar je defintie is subjectief. Ja, nogal wiedes, elke definitie is subjectief. De definitie "Goed zijn zaken die volgen uit Gods natuur en Verkeerd zijn zaken die niet volgen uit Gods natuur" is als definitie net zo subjectief als de mijne. Het is alleen niet subjectief welke zaken onder de definitie vallen zodra deze eenmaal bestaat. Dus gegeven mijn definitie: is moord of diefstal objectief verkeerd? Ja!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor BladeStraight » 31 okt 2016 12:13

Mortlach schreef:
Je stapt wel heel gemakkelijk van het een over op het ander. Ik heb er geen enkel probleem mee te zeggen dat het universum een toevalligheid is, maar TOCH vind ik rechtvaardigheid en barmhartigheid niet waardeloos. Je maakt een karikatuur van atheïsten door in te vullen hoe jij denkt dat zij zouden moeten denken.


Ik had het niet over atheÏsten, maar over moreel-relativisten. En zoals ik al stelde zijn die er niet zo veel, gelukkig. Er zijn natuurlijk heel veel atheÏsten die in allerlei dingen geloven, vaak goede dingen zoals inderdaad rechtvaardigheid en barmhartigheid. Echter, zij hebben geen basis hiervoor, en daarmee wordt het al snel een zwak verhaal dat al naar gelang het persoonlijke belang of de tijdgeest kan worden aangepast. En dat zien we natuurlijk ook duidelijk gebeuren.

Ik durf ook te zeggen dat de mens zijn eigen wetten maken, maar dat betekent dus niet dat je kunt doen wat je wilt. Juist niet, lijkt me, want die wetten maken we niet voor niets. De mens is een sociaal wezen. Als je je asociaal gedraagt (in de breedste zin van het woord), wordt je vrij snel buitengesloten en in je eentje overleef je het meestal niet zo heel erg lang.


Als je zegt dat ieder mens zijn eigen wetten maakt, ontken je dat sommige dingen goed of fout zijn. De enige consequentie is volgens jou een maatschappelijke buitensluiting, dus een gevolg van daden die door anderen niet worden geaccepteerd. Maar hier zit het probleem dus. Als je je verwerpelijke daden weet te verbergen, of op een goede manier weet in te passen in een geaccepteerd verhaal, is er geen nadelige consequentie. Saillant voorbeeld is natuurlijk Jimmy Saville. Iemand die op een vreselijke manier geleefd heeft, en niet in de wereld hier een negatief gevolg van heeft ondervonden. Een moreel-relativist kan dat dus niet afkeuren.

Tja, gelukkig voldoen de meeste ongelovigen niet aan de karikatuur die je probeert op te zetten.


Het is inderdaad gelukkig dat God Zijn handen nog niet van de wereld heeft afgetrokken.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Mullog
Verkenner
Verkenner
Berichten: 67
Lid geworden op: 15 aug 2016 13:21

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mullog » 31 okt 2016 12:39

Johan100 schreef:Klinkt wel interessant, maar in wezen zeg je zoiets als: Als je een hond in een kippenhok stopt vreet die hond de kip op en zet je de hond in een asiel gedraagt die zich anders. Dus het zijn twee verschillende honden.
Om nu met één voorbeeldje te komen uit de kwantummechanica en dat één op één over te zetten op de waarheid gaat wel erg ver.


Je redenatie met de hond is niet correct. De parallel die je zou moeten trekken is dat de hond in het kippenhok een hond is maar een kat blijkt te zijn als hij zich in een asiel bevindt. Kwantummechanica is per definitie niet begrijpbaar voor ons mensen juist omdat dit soort paradoxen bestaan en inmiddels zelfs experimenteel is aangetoond dat er geen nog verder onderliggende mechanismen zijn die op een absolute waarheid zouden kunnen wijzen. Dit is een van de grote problemen geweest van de fysici die deze theorie ontwikkeld hebben en de filosofen hebben zich tot op heden het hoofd ook vruchteloos over gebogen. De fysici hebben zich er maar bij neergelegd door simpelweg te accepteren dat het is zoals het is.

En als het materiële fundament van ons bestaan al niet tot één waarheid leidt, wat moet er dan op geestelijk niveau dan niet aan problemen worden opgelost?

Johan100 schreef:Dus het recht van de sterkste geldt voor jou? Net als binnen de evolutietheorie.


Laten we beginnen met een citaat.
Malthus, 1766-1834 schreef:"Het vermogen van de mens tot bevolkingsgroei is onbegrensd veel groter dan het vermogen van de aarde om voor de mens een bestaan te produceren"

Simpelweg staat daar dat als de bevolkingsgroei onbeperkt door gaat er een moment komt dat iedereen dood gaat omdat er voor niemand meer iets is. Dit economisch feit is de inspiratie voor Darwin en Wallace geweest voor de evolutietheorie. Het geldt namelijk niet alleen voor de mens maar voor alles wat leeft. Het enige wat evolutie doet is een aantal mechanismen ter beschikking stellen die ervoor zorgen dat individuen die beter zijn toegerust een grotere kans op voorplanting en overleven hebben dan anderen. Dat vinden wij wreed. Maar er zit geen waardeoordeel in een leeuw die een gnoe consumeert.

Evolutionair gezien is de mens een sociaal dier dat niet in staat is alleen te overleven. Daarom zijn er mechanismes, zoals normen en waarden, die binnen onze gemeenschappen voor sociale cohesie zorgen. Maar de vorm waarin deze zich manifesteren wordt beïnvloed door de cultuur van de gemeenschap. Wij sluiten een dief op (soms althans :D ). In de islam gaat er een hand af. Voor een zigeuner is diefstal een onbekend begrip. Hoe kun je daar één waarheid uit halen?

Je schrijft
Johan100 schreef:Nogmaals, jij gaat van de mens uit.


Maar als ik dan onderstaande sketch voor 2 heren lees
Johan100 schreef:God blijft dezelfde, hoe we Hem ook definiëren. Hij heeft zichzelf bekend gemaakt als één God bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest met Ieder een andere 'taak' (binnen het heilsplan). Het kan nooit zo zijn dat er verschillende dingen verkondigd worden en het allemaal waar is.

bernard 3 schreef:Beste Johan3 jij schreef God ....heeft zichzelf bekend gemaakt als één God bestaande uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest "
Toon mij eens waar je dat leest in Gods Woord want ik persoonlijk heb dat nog nooit gelezen
Wat ik wel lees is dat er staat .... voor ons ( volgelingen van Christus) is er maar één God ; De Vader.

Johan100 schreef:Beste Bernard100,
Je mening staat toch al vast. Ik ga hier in dit topic er geen tijd aan besteden. Er zijn al meerdere reacties aan gewijdt en je kunt de zoekmachine gebruiken en zie mijn onderschrift.


Dan vraag ik mij af hoe deze discussie, die duidelijk vanuit de mens gevoerd wordt, ooit beslecht moet worden zonder ingrijpen van god. En als ik een ding van god begrijp is dat hij zich nooit bemoeit met dit soort discussies.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 12:42

Echter, zij hebben geen basis hiervoor, en daarmee wordt het al snel een zwak verhaal dat al naar gelang het persoonlijke belang of de tijdgeest kan worden aangepast


Mijn definitie is tijdloos. Het staat je natuurlijk geheel vrij een eigen definitie te verzinnen en dan kunnen we die met elkaar vergelijken.

BladeStraight schreef:Als je zegt dat ieder mens zijn eigen wetten maakt, ontken je dat sommige dingen goed of fout zijn.


Nee, zie mijn bovenstaand bericht.

De enige consequentie is volgens jou een maatschappelijke buitensluiting, dus een gevolg van daden die door anderen niet worden geaccepteerd. Maar hier zit het probleem dus. Als je je verwerpelijke daden weet te verbergen, of op een goede manier weet in te passen in een geaccepteerd verhaal, is er geen nadelige consequentie. Saillant voorbeeld is natuurlijk Jimmy Saville. Iemand die op een vreselijke manier geleefd heeft, en niet in de wereld hier een negatief gevolg van heeft ondervonden. Een moreel-relativist kan dat dus niet afkeuren.


Hoe wil je dat iemand iets afkeurt waar hij/zij geen weet van heeft? Dat vind ik nogal vreemd. Natuurlijk is iets goed of verkeerd, ook al gebeurt het in het verholene, zie mijn definitie waarin geen sprake wordt gemaakt van bekendheid of niet.

En ja, soms worden slechte daden tijdens het leven niet bestraft. De wreedste dictators leven in onvoorstelbare weelde. Maar ik zie totaal niet in hoe dat mijn positie zou ondergraven. God 'uitvinden' om je gevoel voor rechtvaardigheid tevreden te stellen door straf na de dood te definiëren, dat lijkt me niet de weg die je wilt gaan.


Het is inderdaad gelukkig dat God Zijn handen nog niet van de wereld heeft afgetrokken.


Zoals gezegd: ook zonder God kom ik tot objectieve, tijdsloze morele waarden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor BladeStraight » 31 okt 2016 13:05

En dus ben je geen moreel-relativist, want je gelooft in objectieve waarheden.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 13:06

BladeStraight schreef:En dus ben je geen moreel-relativist, want je gelooft in objectieve waarheden.


Ja, akkoord, daar was misschien wat onnodige verwarring over. Ik geloof alleen niet dat je God nodig hebt om tot die waarheden te komen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor BladeStraight » 31 okt 2016 13:09

Mortlach schreef:
Ja, akkoord, daar was misschien wat onnodige verwarring over. Ik geloof alleen niet dat je God nodig hebt om tot die waarheden te komen.


Misschien geen God, maar wel geloof.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18452
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2016 13:19

BladeStraight schreef:Misschien geen God, maar wel geloof.


Hoezo? Hoe is mijn definitie gebaseerd op geloof?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Er is maar één waarheid - maar welke?

Berichtdoor BladeStraight » 31 okt 2016 13:26

Mortlach schreef:Hoezo? Hoe is mijn definitie gebaseerd op geloof?


Je kunt niet logisch bewijzen dat jouw objectieve, tijdloze waarden ook juist zijn. En of er überhaupt objectieve, tijdloze waarden bestaan. Het is dus een kwestie van geloven in die waarden.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten