Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[heintje]

"Cathy Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zal ze doornemen met je:

1. Zeer veel (almachtige, onsterfelijke) goden bestaan al niet meer. En reken erop dat mensen er destijds met hart en ziel in geloofden.

Ongeldig. Wat vroeger was is geen argument voor het nu.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... dden.dhtml
Het maakt het unieke godsbestaan van juist jouw God wederom iets onaannemelijker. Vele goden zijn de christelijke god reeds voorgegaan en velen zijn gesneuveld. Maar sommigen komen WEER tot leven. Bestaan ze dan ook?
Jazeker. In de hoofden van de gelovigen. Verder is er in het heden totaal geen consistent godsbeeld. Iedereen denkt het er het zijne van. En...iedereen weet dat hij of zij gelijk heeft.

2. Godsgeloof is cultuurgebonden. Voor Achmed bestaat Allah, voor Teunis bestaat God en voor Wiki (paar honderd jaar geleden) bestond Wodan.

Geloven is niet cultuurgebonden. Elk mens heeft een 'goddelijke vonk': een intuïtief gevoel voor het hogere. De naam die je er aan geeft is dan even niet relevant.

http://www.religionfacts.com/big-religion-chart en denk je nou echt dat als je in Syrie wordt geboren bij IS dat je christen of hindoe zal zijn? Kijk eens naar 'religion world charts' op internet. Kijk alleen naar de kleurtjes. Religie IS cultuur en tijdgebonden. Dat kun je met alle bewijzen die er zijn niet ontkrachten. Tenzij je apert wil liegen en het ontkennen omdat het niet past in jouw overtuiging.

3. God is eenvoudig maar zou iedere toestand van ieder atoom in het gehele universum moeten kennen omdat Hij alwetend zou zijn. M.i. een contradictie.

Net als Harmonica: wat bedoel je met ‘God is eenvoudig’?

Een universum kan niet uit een simpele singulariteit ontstaan. Daar moet iets simpeler aan vooraf gaan. En dat noemen we God. Het was Augustinus van Hippo die God beschouwde als alwetend, almachtig, alomtegenwoordig, moreel superieur en als de Schepper van het universum ex nihilo. Ondanks al deze eigenschappen is God toch eenvoudig.

4. God is m.i. ontstaan uit andere goden/verhalen/mythen. Neem het verhaal van Jezus (bekend thema) of de zondvloed (eveneens bekend thema). Terugkerende oude thema's. Attis, Adonis, Tammuz/Dumuzi, Dionysos, Osiris en Baäl

Er zijn zeker terugkerende thema’s. Maar ook dat zijn niet per definitie anti-argumenten.

Volgens jou misschien niet. Ik vind het toeval te groot als er voor Jezus al maagdelijke geboorten zijn geweest, mensen uit de dood terug keerden en wonderen verrichten. Wat is er dan nog uniek en ultiem goddelijk aan JC?

5. Als we Romeinen 1:20 mogen geloven kunnen we God uit de natuur leren kennen. Maar de natuur heeft haar keerzijde. Natuurrampen waarbij iedereen omkomt, ongeacht geloof, overtuiging, geslacht etc. Dan: Eten of gegeten worden. Parasieten, virussen, het gruwelijke sluipwespje.

De natuur heeft haar keerzijde. Mee eens. Weet ik niet altijd raad mee.

En hier verwacht ik dan een uitleg met God erin. Want de gelovige is wel gerechtigd om God bij al het mooie in de natuur te betrekken.

6. Bidden helpt niet.

Zonder onderbouwing van nul en generlei waarde.

Er zijn voldoende studies gedaan waaruit bleek dat bidden niet werkt. https://en.wikipedia.org/wiki/Studies_o ... ory_prayer
Kijk voor de volledigheid eens naar https://www.youtube.com/watch?v=jk6ILZAaAMI en lees in het begin even over het woordje 'illusie' heen, maar probeer de boodschap te volgen.

7. Jezus (die eveneens God was) heeft zelf geen woord op papier geschreven.

Socrates heeft zelf niets op papier gezet. Volgens jouw logica bestond hij dus niet ofzo? Slecht argument.

Ik weet dan ook niet zeker of Socrates bestaan heeft. En dat interesseert me ook niet veel. Neem je b.v. Napoleon dan ga ik wel vanuit dat deze bestaan heeft. Er zijn ontzettend veel onafhankelijke documenten waarin hij beschreven wordt.

8. Het heelal moet een begin hebben, maar God uiteraard niet. Die is tijdloos (whatever that me be...). Maar God heeft al heel veel stappen terug moeten doen naarmate de wetenschap vorderde. De God of the gaps wordt steeds populairder. Nu is het nog het finetune-argument wat veelal naar voren wordt gebracht.

God of the gaps wordt niet populairder. Integendeel zelfs. Elke gelovige weet zo langzamerhand wel dat dat niet werkt. God staat buiten de ruimte en de tijd en intervenieert. Wat is je probleem?

Hahaha..wat is probleem? Jij schrijft dat God buiten ruimte en tijd staat en direct erachter aan vraag je: "Wat is je probleem"? Weet jij wat 'tijd' is? Ik niet. Weet je dus wat 'buiten de tijd' is??? Wat is je probleem? Je zegt niets! Je wet niet wat je zegt, maar het klinkt natuurlijk wel lekker. God staat buiten ruimte en tijd. Ik zou zeggen, ga je eerst verdiepen in ruimte en tijd voordat je zo'n non-uitspraak doet.

9. Adam en Eva kunnen genetisch gezien onze voorouders niet zijn (ze hebben nooit samen geleefd en de groep was zeker groter), maar bijna iedereen die in God gelooft weet dat de mens geschapen is en van A en E afstamt. Ook dit wordt nu meer en meer als mythe gezien.

Ik denk dat Adam en Eva een apart mensenpaar waren met een opdracht waarin zij faalden. Ik lees die eerste hoofdstukken niet allemaal even letterlijk. Ik geloof dan ook niet dat wij allemaal van hen afstammen.

Dus jij bepaalt hier hoe je de eerste hoofdstukken moet lezen? En je beseft ook dat je dat een aantal honderd jaar terug de brandstapel had opgeleverd? Want je diende de bijbel LETTERLIJK door God geïnspireerd te lezen. En nu zie jij Adam en Eva al niet meer als de eerste mensen? Foei!

10. Jezus kan niet zowel wel de zoon van God zijn als niet de zoon van God zijn en dat is nou juist wat christenen en moslims onderscheid. Er is dan geen manier om uit te gaan maken wat waar is.

Klopt. Het gaat m.i. om de beste argumenten.

Laten we deze voor wat het is.

11. Archeologisch gezien is veel wat in de bijbel geschreven staat niet waar gebeurd. En het zou toch een door God geïnspireerd boek zijn.

Weinig onderbouwd. Juist archeologisch zijn er veel dingen die kloppen: zie b.v. de Menerptah stele, Tel-Dan stele, Zwarte Obelisk.

http://www.positief-atheisme.nl/atheist ... ijbel.html
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
Ik zeg niet dat er niets klopt van hetgeen in de bijbel beschreven is, maar veel blijkt niet waar te zijn en te berusten op oudere verhalen. Neem aleen de uittocht: https://nl.wikipedia.org/wiki/Uittocht_ ... rcheologie

12. Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten.

Er zijn zeker wel buiten Bijbelse bronnen. Tacitus, Josephus, Lucianus van Samosata, Plinius de Jongere en Mara bar Serapion zijn mensen die direct/ indirect over hem schreven. Ze noemden hem idd niet God.

Dat was 60 jaar na JC's dood! De beroemde teksten van Josephus en Tacitus geven - zelfs indien ze echt zijn - enkel weer dat er christenen rondliepen die een Christus predikten, maar niets over een historische persoon Jezus.

13. God laat de mens eerst 900.000 jaar aanmodderen en besluit dan zichzelf bekend te maken aan een woestijnvolk terwijl in China al gelezen en geschreven wordt. Niet erg goddelijk als je snel de hele wereld wilt bereiken.

Dat God snel de wereld wil bereiken is een aanname. Je velt een niet ter zake doend waardeoordeel.

Ik schrijf slechts hetgeen christenen mij willen doen laten geloven. Ik vind God in dit opzicht niet al-handig/al-economisch. Wil Hij ons nu wel of niet bereiken? Hij wil graag dat we Hem vereren en in Hem geloven, maar dat pakt Hij wat mij betreft niet al te handig aan. Maar goed, ik ben God niet.

14. Niemand kent God. Niemand kan vertellen wat God nu eigenlijk is. God is nl. onkenbaar maar...heeft wel diverse eigenschappen en schijnt in te grijpen in de wereld, maar dit is dan toch niet te onderzoeken/meten.

God is. Jezus heeft Hem aan ons geopenbaard.

Een loze kreet die allen onder gelovigen wordt begrepen. Want de moslim zal het niet met je eens zijn. Mohammed heeft Hem aan ons geopenbaard. En Joseph Smith jr. aanhangers zijn het met jullie beiden niet eens. Hoe duidelijk kan een God openbaren? En de uitspraak "God is" is hetzelfde als "Het heelal is" Neem jij daar genoegen mee? Of "evolutie is"

15. God wordt dan ook door steeds meer gelovigen minder letterlijk genomen. Er zijn zelfs al denominaties die de natuur/het heel-AL als God zien.
Almacht en algoedheid/alrechtvaardigheid en alwetendheid zorgt nogal voor onoplosbare contradicties.

Te weinig onderbouwing om op in te gaan.

Heel algemeen: http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... ie-van-god en https://en.wikipedia.org/wiki/Conceptions_of_God
Onderbouwing 1: http://www.nu.nl/wetenschap/2132307/god ... appij.html
Onderbouwing 2: http://www.religioustolerance.org/god_devel.htm
Onderbouwing 3: We weten dat God al heel veel (verklarende) stappen terug heeft moeten doen als we naar het verleden kijken. Neem alleen het bestaan de soorten. Die moesten geschapen zijn. En wat blijkt? En dat is slechts 1 voorbeeld.

16. De 100.000 verschillende denominaties op zich al. Iedereen schijnt te weten wie of wat God is en van de ander weten ze heel goed te vertellen dat het een dwaalleer/bijgeloof is.

Idem

? Zegt dit niets?? Zegt mij genoeg. Er is totaal geen consensus! NIets.

17. De wetenschappelijke verklaringen voor bijna alle ingewikkelde vragen waar de mens mee worstelt zijn vele malen meer bevredigend dan het postuleren van elke god dan ook.

Niet ter zake doend waardeoordeel

Je maakt je er wel heel gemakkelijk vanaf. Waar eerst God verantwoordelijk voor MOEST zijn, is Hij nu overbodig. En God wordt steeds meer overbodig als verklaringsmodel.

[antoon]

O, de historische Jezus heeft ongetwijfeld bestaan. Alleen die wederopstanding, hè? Dat er een persoon is geweest die Jezus van Nazareth heette, die door anderen als Messias werd gezien en die door P.P. is gekruisigd, zegt niets over de eventuele goddelijkheid van die persoon.

Dat is in ieder geval wat, denkt Heintje er ook zo over dan kunnen we extrapoleren vanaf dat aannemen als historisch persoon

[rotterdam]

12. Er zijn geen buiten-bijbelse bronnen wat betreft Jezus (is zelfde in dit geval als God) en de 4 (geselecteerde) evangeliën rammelen aan alle kanten.

Aantoonbaar onjuist ;

Andere geschiedschrijvers, dus niet Christenen verhalen over Jezus.
Een van de bekende grote geschiedschrijvers uit Rome, Flavius Josephus, schrijft in zijn standaard werk over de Romeinse geschiedenis ; Boek 18 – hoofdstuk 3 – sectie 3 ;

In die tijd leefde er in Palestina een wijs man die Jezus genoemd werd, hij stond bekend als deugdzaam en goed.
Veel mensen uit het Joodse volk en andere volkeren geloofde dat Hij de door de Joodse profeten voorspelde Messias was, de Zoon van de Joodse God.
Pilatus veroordeelde Hem tot de kruisdood.
De leerlingen werden Christenen genoemd en vertelden dat deze Jezus 3 dagen na Zijn begrafenis uit de dood was opgestaan, aan hun verschenen en dat Hij leefde.

Ook veel andere, niet Christelijke geschriften dus objectieve bronnen maken melding van Jezus van Nazareth.
Zelfs duidelijk anti Christelijke geschriften zoals de boeken van Celsus en de Joodse Talmoet bevestigen zijn bestaan.

[rotterdam]

Mortlach ;

Mijn issue hier is dat mensen van twee walletjes proberen te eten. Je kunt niet tegelijkertijd claimen dat de Bijbel het onfeilbare geïnspireerde woord van God is, en dat de toch behoorlijke verschillen het gevolg zijn van menselijke fouten.

Het zijn geen fouten, het zijn kleurverschillen, te boek gesteld door verschillende mensen.

Ja, natuurlijk zijn er zaken die kloppen. Jeruzalem bestaat echt, bijvoorbeeld. Maar er zijn ook zaken die niet kloppen. Zo bestond Jericho niet in de tijd die de Bijbel beschrijft. Het is de gewoonte om steden te bouwen op de ruïnes van andere steden - de locatie blijft meestal immers aantrekkelijk. Nu was er inderdaad een stad genaamd Jericho, met behoorlijk indrukwekkende muren. Maar de stad verviel tot ruïnes en pas vele jaren later werd ze herbouwd. En het bekende bijbelverhaal speelt zich nu net af in die tussenperiode.

Beetje flauw, we spreken over nieuwtestamentische beschrijvingen en dan kom jij met het oude testament aanzetten.

Voor jou misschien niet...

De geschriften – het geschreven woord wat getuigd van de opstanding.
Ze zijn veelvuldig gekopieerd, 5.686 kopieën uit de eerste 2 eeuwen na Christus zijn gevonden en bewaard.
Van Homerus zijn er 643, van Plato 8 en van Caesar 10.

Als jij twijfelt aan de betrouwbaarheid van de getuigen - gaarne bewijs en motief voor hun leugens.
Honderden getuigen die zeker weten Jezus na zijn kruisdood te hebben gezien en horen spreken.
Sommigen hebben Hem aangeraakt, sommigen met Hem gesproken, sommigen met Hem gegeten.
Zoveel getuigen – dat geldt juridisch als een onweerlegbaar bewijs.



Nou, want het is inderdaad onmogelijk dat iemand dat lichaam heeft gestolen en verbrand, om maar eens wat te noemen.

Ver gezocht hoor en nogmaals niet in overeenstemming met de getuigen

Omdat hij ook wel wist dat zijn claim niet te controleren was? In een tijd dat er nog geen media was, ging het allemaal wel een beetje anders.

Je beticht de apostel van leugens - heb je een motief ?


En trouwens, Paulus heeft Jezus zelf ontmoet, op weg naar Damascus.
Laten we nu eens aannemen dat dit verhaal niet waar zou zijn, gewoon een dikke leugen.
Kan iemand mij vertellen, uitleggen waarom iemand zijn oude geloof zou verwerpen, zijn maatschappelijke carrière om zeep zou helpen en dit alles in te ruilen voor ;
Niet welkom zijn in de kring van de christenen en verder een leven te lijden van onzekerheid, vervolging, gevangenissen, rampen en ontberingen tot en met de doodstraf?
En dat geldt voor alle vroege christenen - ze hadden geen enkel belang met hun eventuele leugen m.b.t. de opstanding, het tegengestelde is waar, vervolging werd hun deel.

De overtuiging van mensen is echter geen maat voor de waarheid van die overtuiging.

OOvertuiging ? het getuigenis bedoel je.
Reageer je ook zo achterdochtig bij b.v. Dr. Lou de Jong's oeuvre over de tweede wereldoorlog ?
Die was er zelf ook niet bij maar schrijft op basis van getuigenverklaringen.

[/quote]

[heintje]

Ik geef het bestaan van een Jezus (Er waren enorm veel sekten in die tijd en de naam Jezus was gangbaar als de naam Piet) het voordeel van de twijfel. Er zal wellicht een religieus leider bestaan hebben met een groep aanhangers. Paulus heeft echter later de sekte opgericht. Niet Jezus zelf.

Dat ik twijfel :
Neem het evangelieverhaal. De verhalen zijn eenvoudig onderdeel van een destijds bekend genre met de archetype van de mythische held. Laten we alleen naar de seculiere biografische informatie over Jezus kikjken. Komt hij wel uit Nazareth? Of was dit een herinterpretatie van dat hij tot de sekte van Nazoreërs behoorde? Was hij een timmerman? Of is dit een manier om aan te geven dat hij een expert is op het gebied van de Schrift, aangezien onder rabbi's een spreekwoord de ronde ging: "Zelfs een timmerman of zoon van een timmerman kan dit niet oplossen".Er is niets dat niet heel duidelijk de interesses van de geloofsgemeenschap laat zien. Mager!

Hij KAN ooit geleefd hebben maar laat me JC vergelijken met Apollonius van Tyana, de rondtrekkende Neo-Pythagorist die een tijdgenoot van Jezus was. Het verhaal over hem komt ook overeen met het mythische held archetype. In mindere mate ook keizer Augustus, waarover ook wonderverhalen de ronde gaan. Het verschil is dat Jezus geen voetafdruk achterliet in de profane geschiedenis, iets wat die anderen wel lukte. Behalve wellicht bronnen als Josephus en Tacitus geven, zoals ik elders schreef, alleen maar weer dat er christenen rondliepen die een Christus predikten, maar niets over een historische persoon Jezus. Maar we beschikken nog steeds over informatie van mensen die beweren Apollonius, Peregrinus en Augustus ontmoet te hebben. Jezus kan uiteraard even historisch zijn als die anderen, en misschien is het toeval dat alles wat tijdgenoten over hem schreven verloren is gegaan, maar we kunnen niet uitgaan van een scenario waarvoor helemaal geen bewijsmateriaal bestaat.

Ik vind het m.a.w. zo ontzettend magertjes.

[Mortlach]

Het zijn geen fouten, het zijn kleurverschillen, te boek gesteld door verschillende mensen.

Oké.

Beetje flauw, we spreken over nieuwtestamentische beschrijvingen en dan kom jij met het oude testament aanzetten.

Het was toevallig het voorbeeld dat me als eerste te binnen schoot. Er is ongetwijfeld ook wel zoiets te vinden voor het NT.

De geschriften – het geschreven woord wat getuigd van de opstanding.
Ze zijn veelvuldig gekopieerd, 5.686 kopieën uit de eerste 2 eeuwen na Christus zijn gevonden en bewaard.
Van Homerus zijn er 643, van Plato 8 en van Caesar 10.

Tja, het enige wat ik daaruit kan concluderen is dat men vroeger religieuze teksten zorgvuldiger bewaarde of vaker kopieerde dan literaire, filosofische of politieke teksten.

Als jij twijfelt aan de betrouwbaarheid van de getuigen - gaarne bewijs en motief voor hun leugens.
Honderden getuigen die zeker weten Jezus na zijn kruisdood te hebben gezien en horen spreken.
Sommigen hebben Hem aangeraakt, sommigen met Hem gesproken, sommigen met Hem gegeten.
Zoveel getuigen – dat geldt juridisch als een onweerlegbaar bewijs.

Echt? Nu heb ik met honderden andere getuigen gezien hoe iemand op een toneel een vrouw in 2 stukken zaagde. Is dat nu ook juridisch onweerlegbaar. En tenzij je een lijst hebt van al die honderden mensen, met alle verklaringen afgelegd door de juiste instanties, maak je niet zo heel veel indruk met die term.

En als het 1 persoon is die zegt dat A hem gezien heeft, B met hem heeft gegeten, C hem heeft aangeraakt, zie je dan wat het probleem is?

Ver gezocht hoor en nogmaals niet in overeenstemming met de getuigen

Vergezocht? leden van een cultus die ervan overtuigd zijn dat hun leider na de dood zou moeten opstaan, raken wat in paniek als dat niet gebeurt en nemen de zaak in eigen hand? Zo vergezocht vind ik dat helemaal niet.

Je beticht de apostel van leugens - heb je een motief ?

De meest voor de hand liggende is invloed. Een ander is het proberen te ontkomen aan publieke vernedering.

Reageer je ook zo achterdochtig bij b.v. Dr. Lou de Jong's oeuvre over de tweede wereldoorlog ?
Die was er zelf ook niet bij maar schrijft op basis van getuigenverklaringen.

Mijn favoriete genre is militaire geschiedenis en daar wordt ontzettend veel gebruikgemaakt van dagboeken, brieven, etc. Ik sta daar dus niet per definitie skeptisch tegenover. Maar als er in een boek over de slag bij Trafalgar ineens wordt gemeld dat in een dagboek is gevonden dan een zeemonster een van de schepen heeft laten zinken, dan geloof ik dat toch echt niet.

[rotterdam]

Vergezocht? leden van een cultus die ervan overtuigd zijn dat hun leider na de dood zou moeten opstaan, raken wat in paniek als dat niet gebeurt en nemen de zaak in eigen hand? Zo vergezocht vind ik dat helemaal niet.

Sorry Mortlach - je hebt genoeg Bijbelkennis om te weten dat dit niet klopt.
Ze waren helemaal niet overtuigd, als ze zo overtuigd waren dan waren ze wel bij het graf gebleven.
Thomas, je kent het verhaal.

De meest voor de hand liggende is invloed. Een ander is het proberen te ontkomen aan publieke vernedering.

Paulus was een Romeins staatsburger en een vooraanstaande geestelijke in de Joodse gemeenschap.

Invloed is hoogst onwaarschijnlijk ; ze volgden n.l. Christus die leerde ; De laatste wordt de eerste, de mindere de meerdere en de een achtte de ander uitnemender dan zichzelf.
Wat was de winst voor deze mensen om hun oude Joodse geloof op te geven.
Dat geloof wat zegt dat Zij het uitverkoren volk zijn, de oogappel van God.
Waarom zou je dat inruilen voor de Christelijke leer?
Waarom het Joodse theologische comfort opgeven?

Volgens mij, als ze geen hard bewijs van de opstanding een hadden ontvangen dan hadden ze nooit maar dan ook nooit, hun Joodse wetten, hun tempel, de sabbat, de besnijdenis opgeven – Het was Jezus die hun verschenen was die overtuigde hen.

[Mortlach]

Sorry Mortlach - je hebt genoeg Bijbelkennis om te weten dat dit niet klopt.
Ze waren helemaal niet overtuigd, als ze zo overtuigd waren dan waren ze wel bij het graf gebleven.
Thomas, je kent het verhaal.

Tja, ik geloof dan weer in mythevorming achteraf. En volgens mij is het evangelie van Thomas geen canoniek bijbelboek, toch?

Paulus was een Romeins staatsburger en een vooraanstaande geestelijke in de Joodse gemeenschap.

Invloed is hoogst onwaarschijnlijk ; ze volgden n.l. Christus die leerde ; De laatste wordt de eerste, de mindere de meerdere en de een achtte de ander uitnemender dan zichzelf.
Wat was de winst voor deze mensen om hun oude Joodse geloof op te geven.
Dat geloof wat zegt dat Zij het uitverkoren volk zijn, de oogappel van God.
Waarom zou je dat inruilen voor de Christelijke leer?
Waarom het Joodse theologische comfort opgeven?

Ja ja, oké, leiders van een cultus (geen waardeoordeel) hebben geen invloed als die cultus dat leert. Moet je toch eens kijken naar moderne kerkleiders. Volgens allemaal zogezegd Christus en hebben toch best wat invloed.

Volgens mij, als ze geen hard bewijs van de opstanding een hadden ontvangen dan hadden ze nooit maar dan ook nooit, hun Joodse wetten, hun tempel, de sabbat, de besnijdenis opgeven – Het was Jezus die hun verschenen was die overtuigde hen.

Oké, die mening mag je hebben. Ik heb de mijne.

[rotterdam]

Tja, ik geloof dan weer in mythevorming achteraf. En volgens mij is het evangelie van Thomas geen canoniek bijbelboek, toch?

Het verhaal staat in Johannes ;

En Thomas, een van de twaalven, gezegd Didymus, was met hen niet, toen Jezus daar kwam.
De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam, als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden!
Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand, en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

Oké, die mening mag je hebben. Ik heb de mijne.

Ik leef niet in de veronderstelling dat ik je kan overtuigen.
Wat ik wel geloof is dat wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal Mortlach in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij Mortlach verkondigen.

[Cathy]

Het maakt het unieke godsbestaan van juist jouw God wederom iets onaannemelijker. Vele goden zijn de christelijke god reeds voorgegaan en velen zijn gesneuveld. Maar sommigen komen WEER tot leven. Bestaan ze dan ook?
Jazeker. In de hoofden van de gelovigen. Verder is er in het heden totaal geen consistent godsbeeld. Iedereen denkt het er het zijne van. En...iedereen weet dat hij of zij gelijk heeft.

Het unieke van ‘mijn’ God zit daarin dat Hij graag een relatie wil met mensen en daarvoor alles heeft over gehad. Dat kun je niet zeggen van al die andere goden. Daar kun je wel/niet je vertrouwen in stellen.

en denk je nou echt dat als je in Syrie wordt geboren bij IS dat je christen of hindoe zal zijn? Kijk eens naar 'religion world charts' op internet. Kijk alleen naar de kleurtjes. Religie IS cultuur en tijdgebonden. Dat kun je met alle bewijzen die er zijn niet ontkrachten. Tenzij je apert wil liegen en het ontkennen omdat het niet past in jouw overtuiging.

Waarom heb je het nu opeens over religie? Je had het over godsgeloof. Voor mij is dat heel verschillend.

Een universum kan niet uit een simpele singulariteit ontstaan. Daar moet iets simpeler aan vooraf gaan.

Het cursieve is van mij.
Voorlopig zie ik dit als een nonsequitur. Ik begrijp ook niet waarom je het woord simpel gebruikt
Een singulariteit lijkt mij niet simpel en de oorzaak die hieraan vooraf gaat al helemaal niet.

Ik weet dan ook niet zeker of Socrates bestaan heeft. En dat interesseert me ook niet veel.

Overtuigend.

Hahaha..wat is probleem? Jij schrijft dat God buiten ruimte en tijd staat en direct erachter aan vraag je: "Wat is je probleem"? Weet jij wat 'tijd' is? Ik niet. Weet je dus wat 'buiten de tijd' is??? Wat is je probleem? Je zegt niets! Je wet niet wat je zegt, maar het klinkt natuurlijk wel lekker. God staat buiten ruimte en tijd. Ik zou zeggen, ga je eerst verdiepen in ruimte en tijd voordat je zo'n non-uitspraak doet.

Ik begrijp hieruit dat jij je niet kunt voorstellen dat er nog andere dimensies zouden kunnen zijn?
Ken je Lisa Randall?

Dus jij bepaalt hier hoe je de eerste hoofdstukken moet lezen? En je beseft ook dat je dat een aantal honderd jaar terug de brandstapel had opgeleverd? Want je diende de bijbel LETTERLIJK door God geïnspireerd te lezen. En nu zie jij Adam en Eva al niet meer als de eerste mensen? Foei!

Dus jij bepaalt dat er letterlijk gelezen moet worden? Driewerf Foei!!
Volhouden zo, dan kun je idd rustig blijven zeggen dat het onzin is en je er niet in gelooft.

Dat was 60 jaar na JC's dood! De beroemde teksten van Josephus en Tacitus geven - zelfs indien ze echt zijn - enkel weer dat er christenen rondliepen die een Christus predikten, maar niets over een historische persoon Jezus.

‘Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer’.
Zie Wiki.

? Zegt dit niets?? Zegt mij genoeg. Er is totaal geen consensus! Niets

Maar dat maakt dit nog steeds niet tot een goed argument.

[gravo]

Ik wil aan de zijlijn wel meedoen met deze discussie.

Maar ik neem daarbij als uitgangspunt mijn geloof in God als Schepper van de werkelijkheid waarin we leven.
Ik vind het eigenlijk vrij logisch om uit te gaan van de idee dat een Schepper niet aanwezig is in zijn schepping. De schepping kan wel een vermoeden oproepen, maar het blijft speculeren. Net zoals een schilder niet in zijn schilderij aanwezig is en een kunstenaar niet in zijn kunstwerk.

Dat geeft mij de gelegenheid om de werkelijkheid helemaal te nemen, zoals die zich aan ons voordoet. Ik heb geen enkele moeite met de wetenschap. En ik vind het verstandig om de uitkomsten van goede en zorgvuldige wetenschap serieus te nemen en te accepteren. Ik vind het onzinnig om ontdekkingen over evolutie, de oerknal of het ontstaan van het leven zonder dat je er enige specialistische kennis over hebt te ontkennen of te negeren. Daarmee negeer je de werkelijkheid. En als gelovige zeg ik: daarmee doe je de Schepper te kort. Als we belijden dat deze werkelijkheid een schepping van God is, dan moeten we de eigenschappen en de aard van de schepping, zoals we die hebben ontdekt, niet als onzin of niet-bestaand uit onze gedachte bannen.

Ik begrijp best dat er spanningen ontstaan, wanneer je de Bijbel letterlijk leest (o, die vermaledijde letterlijke Bijbellezing). Dan worden de scheppingsverhalen (eigenlijk alle verhalen) uit de Bijbel wetenschappelijke alternatieven en daarmee in feite concurrenten van de wetenschap en van onze werkelijkheid. Dan ontdekken we door astronomie de achtergronden van het universum, maar dat moeten we dan gaan ontkennen, omdat de Bijbel een andere verklaring geeft. Dat lijkt me erg vruchteloos en uiteindelijk onhoudbaar. De Bijbel vraagt om een geestelijk lezing.

Ik neem de werkelijkheid dus zoals ze zich aan ons aandient en ik accepteer dat die werkelijkheid niet samenvalt met de werkelijkheid van God. Daarmee is God fundamenteel onkenbaar. Niemand heeft ooit God gezien. Zo wordt het in de joodse en christelijke traditie ook altijd omschreven. De grote profeten zagen God in verborgenheid. In een brandend braambos (Mozes) of in een zachte bries (Elia). In symbolen dus. De toegang tot God kan alleen verlopen via symbolen. Zo stond de Ark des Verbonds als intermediair in de ruimte van de tabernakel / tempel, dat geacht werd Gods Huis te zijn. De ruimte was verder echter leeg. God woont niet in een huis met handen gemaakt. Er zullen altijd media moeten zijn, bemiddelaars, die de weg van mens naar God, van schepsel naar Schepper moeten openen. Jezus wordt in de christelijke belijdenis ook zo'n Middelaar tussen God en mens genoemd. Geen wonder dat ik dus niets van God verneem. Daarom hebben inspanningen met betrekking tot het leveren van godsbewijzen ook geen zin. Als de discussie verder gaat om die bewijzen uit en te na te bespreken, haak ik verder af.

De enige drijvende kracht om het over God te hebben is voor mij mijn geloof. Wetenschappelijk heb ik daar niets over te zeggen. Ik put mijn kennis over God ook niet uit deze werkelijkheid. Ik vind wetenschappelijke debatten, met veel pro- en contra argumenten hierover totaal overbodig.

De werkelijkheid waarin wij leven, die wij bestuderen en waar wij ook zelf deel van uitmaken (ik heb ook niets tegen menswetenschappen of tegen onderzoek naar onze psyche en ons brein) heeft voor mij als gelovige wel een dubbelzinnige betekenis:
Enerzijds geloof ik dat het schepping van God is en dat we die werkelijkheid daarom moeten eren en respecteren. Anderzijds is onze werkelijkheid ook precies de plek waarin we God niet kunnen vinden.
Dat laatste is geniaal gesymboliseerd door het paradijsverhaal. Deze lusthof is kennelijk aangetast. Onze werkelijkheid is een plek waar de afwezigheid van God zich laat voelen: het wandelen met God is verworden tot een verbannenheid: Paradise Lost. In christelijke taal heet dat: de zondeval. De mens is gevallen, de schepping zucht. We leven in een onverloste werkelijkheid.

Precies die ervaring is de diepe bron van religie. We zijn iets kwijt. We zijn alleen. Het ultieme, eeuwige, paradijselijke is verloren gegaan.
Zowel het verlangen naar als het vervullen van dit fundamentele en alles-doordringende gemis krijgt zijn vervulling in wat men "God" is gaan noemen. Belangrijk in deze ervaring is dat we dit echt nooit meer in onze werkelijkheid kunnen terugvinden. Eindeloze pogingen hebben de mens geleerd dat het kwaad, ziekte, ongeluk, geweld, dood, pijn en ondergang onuitroeibaar zijn. De tijd verkruimelt al onze hoop, al ons werk. het is nooit anders geweest en het zal nooit anders zijn. IJdelheid der ijdelheden, het is al ijdelheid. Alleen een daarboven uitgaande werkelijkheid kan ons verlossen. En met die gedachte is het hogere in het menselijk bewustzijn gekomen en heeft de mens om te ontkomen aan de zekere ondergang zichzelf een God geschapen. Daarmee lijkt het belangrijkste woord in de religie "scheppen" te zijn. Iets uit niets maken. Net zoals wij iets moeten scheppen (namelijk "God") om in dit nietige bestaan te kunnen overleven, zo zijn ook de verhalen over God geschreven vanuit dit "scheppen". De God die wij schiepen kreeg ook het karakter van een "Schepper".
Daarmee is een symbiose ontstaan, een relatie, waarbij God en mens elkaar constant scheppen, constant bevestigen, constant in leven houden.
En dat is een zeer oude, zeer wijdverbreide, zeer invloedrijke en onuitroeibare menselijke behoefte gebleken: mensen willen Iets over de werkelijkheid zeggen. Zij willen boven de werkelijkheid kunnen uitzien. Anders worden ze door de werkelijkheid vermorzelt. Dat is religie.

Zo is God tot leven gekomen en als zodanig bestaat Hij ook. Als schepping van de mens. Maar als de mens in staat is om zichzelf een God te scheppen...is het dan niet aannemelijk om te veronderstellen dat deze creatieve menselijke geest op haar beurt ook weer afhankelijk was van een scheppende daad? Veni Creator Spiritus? Wat is dat voor drijfveer? En wordt Gods werkelijkheid hiermee niet steeds waarschijnlijker en noodzakelijker? Wat zeggen wij met "God schiep de mens naar Zijn Beeld"? Zijn wij dan zelf het kunstwerk? En als er een kunstwerk is, moet er dan ook geen Kunstenaar zijn?

Religie beziet de werkelijkheid. Maar zo positief is de werkelijkheid niet. En dat wordt wel eens vergeten, wanneer er alleen maar zeer enthousiast over de wetenschap gesproken wordt. Naar mijn idee zijn alle huidige en toekomstige wetenschappelijke zaken steeds weer veel meer van hetzelfde. Het is prachtig, fascinerend, ook ik ben benieuwd naar de meest fundamentele zaken van onze werkelijkheid. Ik heb geen bezwaar tegen welk onderzoek ook. Die ontsluieren immers kennis en waarheid die niet ontkend behoeft te worden, maar...
...ze trekken ons ook steeds steeds sterker en hechter in de werkelijkheid die ons ongunstig gezind is. De werkelijkheid is blind en doof voor ons. Neem de astronomische getallen op macro en micro-niveau: kunnen we luider en duidelijker horen dat we niets, maar dan ook helemaal niets voorstellen in deze werkelijkheid? We zijn alleen. De zon brandt eens op. Onze beschaving is een nietige toevalligheid. Steeds sterker zullen we met de gedachte moeten leren leven dat ons leven geen doel heeft, dat er geen stem is die ons aanspreekt, geen oog die ons ziet, geen oor dat ons hoort, geen hart dat voor ons klopt, geen liefde die ons gewild heeft, dat er geen huis is waar we kunnen vluchten.
Het is erg van deze tijd om die menselijke conditie zo hard en zo kil mogelijk in te wrijven: Nee, op grond van onze wetenschappelijke inzichten is er geen God. Nee, deze ziekte, weten we zeker is ongeneeslijk ziek. Nee, er zijn geen aanwijzingen voor leven na de dood. Nee, het leven heeft geen hoger doel. Nee, heb maar geen illusies, geen hoop, geen geloof, geen troost: de waarheid is hard...wen er maar aan.

Ik zeg niet dat dit welbewust gezegd wordt, maar het is de onvermijdelijke conclusie, wanneer je je alleen richt op de werkelijkheid om je heen. wanneer je jezelf ook alleen onderdeel ziet van die werkelijkheid. Waarin je als mens ook niet meer bent dan materie. In de grond van de wetenschappelijke zaak hebben we het hier namelijk over een materialistisch wereldbeeld, dat zich op grond van empirisch onderzoek met dedain uitlaat over die grote menselijke culturele behoefte, die vandaag nog springlevend is, namelijk religie. Je hoort dan al snel de stelling: religie is onwaarheid, want onze instrumenten slaan niet uit (we kunnen niets van die religieuze geloofsuitspraken terugvinden in de werkelijkheid).
Ik heb boven betoogd waarom ik dat niet vreemd vind. God is onkenbaar en onvindbaar in onze werkelijkheid, in onze wereld. Wij zijn zonder God en zonder hoop in deze wereld. Als er één pessimistische beschaving is die daar tot op het bot van doordrongen is, dan is het wel onze Westerse, geseculariseerde wereld. Die heeft zich afgekeerd van het verlangen en staat op grond van een puur materialistisch wereldbeeld nauwelijks meer toe dat geloof, hoop en liefde grondleggende culturele waarden zijn. Die tijden hebben we gehad, heet het dan in "verlichte" media.

Ik begrijp dat nu de vraag opkomt hoe kennis van God door het geloof kan ontstaan. En wat die kennis dan inhoudt. En hoe je die kennis kunt verwerven, wanneer je het niet uit deze werkelijkheid kunt halen.
Daarvoor is het begrip "geestelijk" van belang. God is een Geest.
Ik zal er later nog wat meer over zeggen, maar in de christelijke religie is een sterke tegenstelling tussen natuurlijk en geestelijk. Ruwweg zou je van "natuurlijk" kunnen zeggen: dat is alles wat op basis van deze werkelijkheid te berde wordt gebracht. Inclusief dus de gehele wetenschappelijke kennis. Niet persé negatief, maar het is niet "geestelijk". Met "geestelijk" wordt bedoeld: alles wat te maken heeft met dat wat wij ten diepste ervaren van de werkelijkheid. Dat is bijvoorbeeld het gemis, dat ik beschreef, maar ook het verlangen naar het paradijselijke. Het is alles wat te maken heeft met wat ons buiten het materialistische aangaat. Het geestelijke is eigenlijk het goddelijke. Dat is het domein waarin we op een dag "God" schiepen. Het geestelijke is het domein van de onwerkelijke dingen, het niet aanwijsbare, het vermoeden, het verlangen, het creatieve. het geestelijke drijft ons voorstellingsvermogen. Het stelt ons in staat om ergens in te geloven. En dit is niet uit te wisselen met de werkelijkheid om ons heen. Daar treffen we het niet aan. Een natuurlijk mens verstaat niet de dingen die des geestes zijn.

De enige toegang tot dit geestelijke, niet-natuurlijke domein is het geloof. Dat geloof kan niets bewijzen, vraagt ook geen goedkeuring of bewijslast in deze werkelijkheid. Dit geloof is namelijk het bewijs zelf. Want het geloof baseert zich niet op zien, maar op (be)schouwen: het is een geestelijke voorstelling die eindeloze vreugde geeft. Slechts bij benadering enigszins uit te leggen.
Voor mij zijn de mystici onder de religieuzen degenen die er het dichtst bij komen. Zij spreken over het verkeren in de nabijheid van God als het zich bevinden in een wolk van niet-weten.

Ga gerust door met de wetenschap. Betast deze werkelijkheid, zoek de waarheid, trek conclusies, en vind God dus maar nergens. Want Die ga je op deze manier inderdaad niet vinden. Vind maar nergens geloof of hoop of liefde. Dat vind je namelijk niet op de weg van het materialisme. Doe maar. Het is in zichzelf niet fout, maar ik zeg alleen dat dat niet alles is. Het zal je niet gelukkig maken.
Het ligt allemaal in de lijn van de verwachting, dat je alle religie, alle hoop, alle troost als onbewijsbaar moet definiëren.
Maar pas op. Hoeveel intelligentsia is niet in wanhoop ten onder gegaan. Als die de waarheid onder ogen moest zien en meende dat er geen verlossing was. Wordt geen nihilist. Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart.
Volg het voorbeeld van alle lijdenden in de wereld, alle armen, alle wanhopigen, allen voor wie de werkelijkheid een hel is geworden.
Laat je dan vervoeren door het verlangen naar verlossing. En spot niet met dit Heilige der Heiligen dat mensen in hun leven oprichten.
In de gereformeerde taal wordt de uitzichtloosheid van onze werkelijkheid zo treffend omschreven:
"dit leven hetwelk toch niet anders is dan een gestadige dood".
Ga rustig door met dit te ontdekken. Want uiteindelijk leidt al die kennis tot het inzicht dat de waarheid van onze werkelijkheid een harde waarheid is. Die wel waar is, maar ons niet gelukkig kan maken. Nooit.
Kies dan de weg van de wijsheid. De geestelijke weg. De al eeuwen bekende weg. De weg van geloof. Want: wie gelooft zal zalig worden.

Gij zijt, o HEER, van d' allervroegste jaren
Voor ons geweest een toevlucht in gevaren.
Eer berg en rots uit niet geboren waren,
Eer d' aarde rustt' op hare grondpilaren,
Van eeuwigheid, o God Die eeuwig leeft,
Zijt Gij de God, Die eind noch oorsprong heeft.

gravo

[Mortlach]

Ik leef niet in de veronderstelling dat ik je kan overtuigen.
Wat ik wel geloof is dat wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal Mortlach in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij Mortlach verkondigen.

Hopelijk wel met wat meer moderne grammatica.

[rotterdam]

Hopelijk wel met wat meer moderne grammatica.

Geen zorgen vriend, de Geest spreekt alle talen.

[Harmonica2]

Even een vraag die me net te binnen schiet. Als je filosofisch-wiskundig bezwaar maakt tegen een eeuwig bestaand universum, hoe los je dat probleem dan op voor een eeuwigdurende hemel?

Stel je komt in de hemel waar je afwisselend God looft en prijst, looft en prijst, tot in den eeuwigheid. In principe gaat het dus om een oneindigheid aan loven en prijzen. Nu 'tel' je alleen het loven, maar niet het prijzen; dan heb je nog steeds een oneindige hoeveelheid 'loofactiviteit'; Oneindig min oneindig = oneinding. Vervolgens tel je de loofactiviteiten vanaf het 4de loofmoment en trek je dat aantal van het totaal af. Oneindig min oneindig = 3.

Gelden de bezwaren voor een eeuwig universum ineens niet voor een eeuwige hiernamaals? Zo nee, waarom niet?

In principe maakt het niet eens uit of je de hemel erbij pakt of dit universum. Want in theorie zou dit universum ook eeuwig door kunnen gaan (al weten we dat dit niet het geval is). Alleen op geen enkel gegeven moment wordt die status bereikt. Zie het heden gewoon als een lijn wat betreft de ouderdom van het universum. Die lijn schuift steeds verder op en heeft de potentie om eeuwig door te gaan. Maar op geen enkel moment bereikt die lijn de status van eeuwigheid, want elk moment dat je meet zal -ondanks dat de lijn verder dan ooit verschoven is- eindig zijn, gezien ons universum een begin had.

Wat dit argument suggereert is dat er een allereerste oorzaak of gebeurtenis moet zijn. Het universum heeft geen veranderloze, tijdloze staat en moest daarom wel een begin hebben (anders krijg je dus een eeuwige regressie van oorzaken of gebeurtenissen). Een moeilijkere vraag zou zijn hoe we God als persoonlijk kunnen zien in een tijdloze, veranderloze situatie. Dat is alleen zo'n complex vraagstuk dat het een eigen topic verdient. Voor wie meer wil lezen over de uitdagingen voor theïsme m.b.t dat vraagstuk alsmede de mogelijke oplossingen: http://www.reasonablefaith.org/god-time-and-eternity).

[Harmonica2]

Hahaha..wat is probleem? Jij schrijft dat God buiten ruimte en tijd staat en direct erachter aan vraag je: "Wat is je probleem"? Weet jij wat 'tijd' is? Ik niet. Weet je dus wat 'buiten de tijd' is??? Wat is je probleem? Je zegt niets! Je wet niet wat je zegt, maar het klinkt natuurlijk wel lekker. God staat buiten ruimte en tijd. Ik zou zeggen, ga je eerst verdiepen in ruimte en tijd voordat je zo'n non-uitspraak doet.

Jij bent juist degene die niet weet wat hij zegt. Hiermee toon je aan dat je er helemaal niets van begrijpt. Als God binnen ruimte en tijd zou bestaan dan kon je door big bang kosmologie bewijzen dat hij iig niet de schepper van het universum is geweest (en dus niet God).