Embryo's als proefkonijnen?

[meribel]

daar gaat het me niet om.

[Mortlach]

Het mooie aan onderzoek is dat je nooit precies kunt voorspellen wat je allemaal te weten komt. Maar dat maakt het ook meteen lastig.

Met embryonale cellen kan een hele hoop onderzoek worden verricht met een haast oneindig toepassingsgebied. Het gaat echt niet alleen maar om onvruchtbaarheid, maar om stamcelonderzoek, onderzoek naar genetische aandoeningen, etc, etc. En wie weet wat voor bruikbaars daar allemaal nog uit zal voortkomen.

Zo was er eens een promovendus die onderzoeksgeld wilde omdat ze een programma aan het ontwikkelen was om telescoopbeelden van verre sterrenstelsels te analyseren. Is dat nu direct in de praktijk nuttig? Niet echt. Weggegooid geld dus, eigenlijk. Totdat bleek dat men dezelfde software kon gebruiken om mammogrammen te analyseren op mogelijke borstkanker. Nu er geen mens meer aan te pas komt, is dat proces vele malen sneller én goedkoper. Dat bedoel ik dus met onverwachte voordelen.

[heintje]

@Mortlach
Dat is het mooie van je in de zaak verdiepen en niet gelijk een mening klaar hebben liggen omdat je meent dat er iets in een boek over een onderwerp staat geschreven. Als God duidelijk had willen zijn had Hij geschreven: "Men zal geen gebruik maken van genetische manipulatie dan wel stamcel(therapie en/of onderzoek)" Maar 2000 jaar terug wisten de schrijvers nog niets van erfelijkheid, ethiek, pijnreceptie, psychologie en noem maar op.

[Mortlach]

Maar 2000 jaar terug wisten de schrijvers nog niets van erfelijkheid, ethiek, pijnreceptie, psychologie en noem maar op.

Nou ja, ethiek en psychologie natuurlijk wel

[Chaya]

- ik durf het niet zo stellig te zeggen, Chaya. We hebben begin van ons huwelijk ook zo afgesproken, wat niet komt dat komt niet, maar ik weet inmiddels hoe het voelt als de kinderwens opborrelt, ( toen ik ging trouwen was dat echt nog niet ) en ik ben dankbaar dat we kinderen mochten ontvangen zonder medische poespas, maar zou niet stellig durven zeggen dat ik niet die kant op was gegaan als het niet 'vanzelf' was gekomen.
Ik begrijp mensen iig heel goed!

Een kind willen ten koste van andere levens, die dan vernietigd worden? Hoe kun je dan bidden Uw Wil geschiede?
Ik zeg niet dat je helemaal niets mag doen. Soms is een klein onderzoek - al dan niet met ingreep - voldoende. Er is technisch al veel mogelijk. Maar ik zou er niet mee uit de voeten kunnen als ik wist dat mijn wens ten koste gaat van andere kostbare leventjes.
In het lab gaan ze er zo makkelijk voorbij dat het geschapen leven is, een geschenk van de Heere.

Neemt niet weg dat ik beslist het verdriet van ongewilde kinderloosheid niet onderschat hoor! Het kan een loodzware last zijn. Een snijdend verdriet.
En je kunt zo wel eens iets afspreken, op je 20e of 30e, maar in de loop van je leven moet je het dan weleens bijstellen, of radicaal omgoooien.

[heintje]

Een kind willen ten koste van andere levens, die dan vernietigd worden? Hoe kun je dan bidden Uw Wil geschiede?
Ik zeg niet dat je helemaal niets mag doen. Soms is een klein onderzoek - al dan niet met ingreep - voldoende. Er is technisch al veel mogelijk. Maar ik zou er niet mee uit de voeten kunnen als ik wist dat mijn wens ten koste gaat van andere kostbare leventjes.
In het lab gaan ze er zo makkelijk voorbij dat het geschapen leven is, een geschenk van de Heere.

Neemt niet weg dat ik beslist het verdriet van ongewilde kinderloosheid niet onderschat hoor! Het kan een loodzware last zijn. Een snijdend verdriet.
En je kunt zo wel eens iets afspreken, op je 20e of 30e, maar in de loop van je leven moet je het dan weleens bijstellen, of radicaal omgoooien.

1. Doe pas stellige uitspraken als je weet waar je over praat. Een kinderwens (of doodswens) kan zeer sterk zijn bij personen. Wij kunnen daar niet zomaar onze mening over ventileren.
2. ...ten koste van andere levens, die dan vernietigd worden? Dit klinkt lekker schokkend en iedereen krijgt al direct een beeld voor ogen van een kind dat het uitschreeuwt in de baarmoeder. Waar we het hier over hebben zijn klompen cellen. Het kent geen pijn, heeft geen ervaringen en kan niet denken. Het ontbeert, kortom, alles wat een levend wezen aanspraak geeft op morele rechten. Een embryo leeft, maar alle cellen leven, ook die van planten.
Overigens selecteert God dagelijks embryo's. 1 Op de 4 zwangerschappen eindigt in een miskraam, vroeger of later in de zwangerschap.
3. ... Hoe kun je dan bidden Uw Wil geschiede? Zie hierboven. Zijn wil geschiedde 1 op de 4 zwangerschappen negatief. En dat gebeurt doorgaans in een later stadium als het stadium waarin wetenschappelijke embryo's gekweekt en gebruikt worden. Is dat overigens ook niet Zijn wil? Dat er medicijnen uitgevonden worden? Of heeft God alleen de ziekten gewild en geschapen?
4. ...een geschenk van de Heere. Dat zegt de christelijke Parkinson patiënt ook, die een geneesmiddel krijgt tegen de dagelijkse tremoren. Een geschenk van de Heere dat ik niet meer zo beef. Maar A: De Heere heeft hem ook die Parkinson gegeven en B: Die medicijnen zijn ontwikkeld dankzij embryologisch onderzoek.

[Chaya]

1. Doe pas stellige uitspraken als je weet waar je over praat. Een kinderwens (of doodswens) kan zeer sterk zijn bij personen. Wij kunnen daar niet zomaar onze mening over ventileren.

Jij denkt dat ik niet weet waar ik over praat? Waar leidt je dat uit af dan?

2. ...ten koste van andere levens, die dan vernietigd worden? Dit klinkt lekker schokkend en iedereen krijgt al direct een beeld voor ogen van een kind dat het uitschreeuwt in de baarmoeder. Waar we het hier over hebben zijn klompen cellen. Het kent geen pijn, heeft geen ervaringen en kan niet denken. Het ontbeert, kortom, alles wat een levend wezen aanspraak geeft op morele rechten. Een embryo leeft, maar alle cellen leven, ook die van planten.
Overigens selecteert God dagelijks embryo's. 1 Op de 4 zwangerschappen eindigt in een miskraam, vroeger of later in de zwangerschap.

Wij mogen en kunnen daar niet over speculeren, doe dat dan ook niet!

3. ... Hoe kun je dan bidden Uw Wil geschiede? Zie hierboven. Zijn wil geschiedde 1 op de 4 zwangerschappen negatief. En dat gebeurt doorgaans in een later stadium als het stadium waarin wetenschappelijke embryo's gekweekt en gebruikt worden. Is dat overigens ook niet Zijn wil? Dat er medicijnen uitgevonden worden? Of heeft God alleen de ziekten gewild en geschapen?

Je hele reactie ademt tegenstand en haat jegens onze Schepper.

4. ...een geschenk van de Heere. Dat zegt de christelijke Parkinson patiënt ook, die een geneesmiddel krijgt tegen de dagelijkse tremoren. Een geschenk van de Heere dat ik niet meer zo beef. Maar A: De Heere heeft hem ook die Parkinson gegeven en B: Die medicijnen zijn ontwikkeld dankzij embryologisch onderzoek.

Ik heb een Parkinson patiënt in mijn direkte omgeving, dus ik weet wat de impact hiervan is!
Maar hij heeft er vrede mee gekregen, toen hij nog in goede conditie was, krijgt geen medicatie en is nog steeds erg gelukkig, omdat het blij vooruitzicht hem streelt. (naar Psalm 17)

[heintje]

@Chaya

heintje schreef:
1. Doe pas stellige uitspraken als je weet waar je over praat. Een kinderwens (of doodswens) kan zeer sterk zijn bij personen. Wij kunnen daar niet zomaar onze mening over ventileren.

Jij denkt dat ik niet weet waar ik over praat? Waar leidt je dat uit af dan?

Ik wilde er mee zeggen dat ieder geval individueel is en jij (en ik) daar NIETS over kunnen zeggen. wat je zelf ook meegemaakt hebt, een ander ervaart dit anders. En jij kunt dan misschien niet in de huid kruipen van iemand die er werkelijk alles aan wil doen om een kindje te krijgen. Over moord beginnen vind ik dan emotionele chantage.

heintje schreef:
2. ...ten koste van andere levens, die dan vernietigd worden? Dit klinkt lekker schokkend en iedereen krijgt al direct een beeld voor ogen van een kind dat het uitschreeuwt in de baarmoeder. Waar we het hier over hebben zijn klompen cellen. Het kent geen pijn, heeft geen ervaringen en kan niet denken. Het ontbeert, kortom, alles wat een levend wezen aanspraak geeft op morele rechten. Een embryo leeft, maar alle cellen leven, ook die van planten.
Overigens selecteert God dagelijks embryo's. 1 Op de 4 zwangerschappen eindigt in een miskraam, vroeger of later in de zwangerschap.

Wij mogen en kunnen daar niet over speculeren, doe dat dan ook niet!

Het staat ieder vrij te speculeren over wat dan ook. Als jij beweert dat God gezonde baby'tjes ter wereld laat komen, speculeer ik op Gods abortussen. Ik zie geen verschil.

heintje schreef:
3. ... Hoe kun je dan bidden Uw Wil geschiede? Zie hierboven. Zijn wil geschiedde 1 op de 4 zwangerschappen negatief. En dat gebeurt doorgaans in een later stadium als het stadium waarin wetenschappelijke embryo's gekweekt en gebruikt worden. Is dat overigens ook niet Zijn wil? Dat er medicijnen uitgevonden worden? Of heeft God alleen de ziekten gewild en geschapen?

Je hele reactie ademt tegenstand en haat jegens onze Schepper.

Onbegrip is iets anders dan haat. Dat waar ik niet in geloof kan ik niet haten. Ik kan wel een hekel hebben aan vooringenomen meningen en overtuigingen en/of ongenuanceerde reacties.

heintje schreef:
4. ...een geschenk van de Heere. Dat zegt de christelijke Parkinson patiënt ook, die een geneesmiddel krijgt tegen de dagelijkse tremoren. Een geschenk van de Heere dat ik niet meer zo beef. Maar A: De Heere heeft hem ook die Parkinson gegeven en B: Die medicijnen zijn ontwikkeld dankzij embryologisch onderzoek.

Ik heb een Parkinson patiënt in mijn direkte omgeving, dus ik weet wat de impact hiervan is!
Maar hij heeft er vrede mee gekregen, toen hij nog in goede conditie was, krijgt geen medicatie en is nog steeds erg gelukkig, omdat het blij vooruitzicht hem streelt. (naar Psalm 17)

En zo ken ik diverse Parkinson patiënten die een moord zouden plegen voor een goed werkend medicijn. Het zegt niet zoveel hè? Ook hier gaat het om individuele patiënten.

[Mortlach]

Ik heb een Parkinson patiënt in mijn direkte omgeving, dus ik weet wat de impact hiervan is!
Maar hij heeft er vrede mee gekregen, toen hij nog in goede conditie was, krijgt geen medicatie en is nog steeds erg gelukkig, omdat het blij vooruitzicht hem streelt. (naar Psalm 17)

Dat soort geloof is jaloersmakend, maar we weten allemaal dat het niet iedereen gegeven is.

Het komt op mij altijd een beetje over als de omgekeerde volgorde: Een christen gelooft in en vertrouwt op God en kan zich daarom neerleggen bij zijn of haar lot. Dat is inspirerend. Helaas werkt het omgekeerd meestal niet zo: dat als je mensen dwingt zich neer te leggen bij hun lot (door bijvoorbeeld onderzoek naar een geneesmiddel te dwarsbomen), dat ze dan in God gaan geloven en op Hem gaan vertrouwen. Sterker nog, meestal werkt het behoorlijk averechts.

Het is ook veelzeggend dat zaken door verschillende mensen in verschillende situaties allemaal als geschenk van God kan worden ervaren. Dat zegt heel veel over de individuele ervaring van mensen, en dus niets over wat er nu objectief wel en wat er nu objectief niet een geschenk van God is.

Mensen staan hoofdschuddend toe te kijken hoe embryonaal weefsel wordt aangemaakt voor onderzoek en verzucht "daar kan God toch niet achter staan". 10-15 jaar later is er dankzij dat onderzoek een medicijn en danken de mensen die er baat bij hebben God op hun knieën voor die verlichting.

Voor mij persoonlijk weegt reëel leed heel zwaar. Dat is niet iets waar we onze ogen voor kunnen sluiten of het 'afdoen' met enkel uitspraken van medeleven - hoe oprecht ook - als er daadwerkelijk paden zijn die mogelijk tot echte oplossingen zullen leiden.