Statenvertaling brokkelt ook af...

[_Sjors_]

Ik weet heel goed hoe jij erover denkt.

Gelukkig maar.

Ik zal nog een keer uitleggen dat je jezelf tegenspreekt. Enerzijds zeg je dat de rechterstoel Christi verkieslijker is dan de rechterstoel Gods, omdat je voor die laatste verloren gaat. Anderzijds zeg je dat mensen die voorstander zijn van het onderzoek naar de tekst van het Nieuwe Testament gemakkelijker bekeerd willen worden. Dat is in tegenspraak met elkaar, want als ze dat daadwerkelijk zouden willen, zouden ze wel gekozen hebben voor de rechterstoel Christi, nietwaar?

Dit toont aan dat jouw benadering geen samenhang kent. Het enige vaste punt in jouw visie is dat de Textus Receptus koste wat kost verdedigd moet worden. Het maakt niet uit dat de argumenten die je gebruikt elkaar tegenspreken.

Ah, ik zie wat je bedoeld. Ik ben daar wat te fanatiek aan de gang zie ik en loop op de zaken vooruit. Mijn opmerking:

Moderne (corrupte) vertalingen maken het allemaal een stuk makkelijker om gered te worden.

was algemeen bedoeld en niet op die specifieke tekst slaand. Als voorbeeld een tekst waar dit wel op van toepassing is:

Statenvertaling 1977:

Op 21:24 En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in haar.

NBG:

Op 21:24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar;

Hier kun je dus zien dat door de zaken als dusdanig te vertalen, het allemaal een stuk makkelijker lijkt om gered te worden. De woorden: "die zalig worden", zijn een vereiste. Ook het ontbreken van de woorden "en eer" stoort mij. Het is niet zo moeilijk om je als bestuursvorm te presenteren, maar het persoonlijke of maatschappelijke aanzien dat men heeft (morele bestaan) is van net zo'n groot belang!

Groeten,

Sjors.

[Cicero]

Als voorbeeld een tekst waar dit wel op van toepassing is:

Statenvertaling 1977:

Op 21:24 En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in haar.

NBG:

Op 21:24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar;

Hier kun je dus zien dat door de zaken als dusdanig te vertalen, het allemaal een stuk makkelijker lijkt om gered te worden. De woorden: "die zalig worden", zijn een vereiste. Ook het ontbreken van de woorden "en eer" stoort mij. Het is niet zo moeilijk om je als bestuursvorm te presenteren, maar het persoonlijke of maatschappelijke aanzien dat men heeft (morele bestaan) is van net zo'n groot belang!

Groeten,

Sjors.

Wacht even. Beide vertalingen zijn gebaseerd op een brontekst. Over die brontekst moeten we het hebben. Er kan dus geen sprak zijn van 'dusdanig vertalen', met andere woorden: het verschil zit niet in de vertaalmethode, maar in de brontekst.

Laat ik me beperken tot de woorden "die zalig worden." De feiten zijn dat deze woorden in vrijwel alle handschriften en oude vertalingen ontbreken. Ze komen alleen voor in enkele zeer jonge handschriften, en toevallig ook in één die Erasmus voor zijn neus had.

Dan moet je de vraag stellen: is het aannemelijker dat deze woorden er later bij geplaatst zijn door een kopiist, of dat ze juist zijn weggelaten?

Het antwoord is hier vrij simpel: de woorden zijn er later bijgeplaatst. Dit blijkt niet alleen uit (1) de vrijwel unanieme tekstoverlevering en (2) het verduidelijkende karakter van deze woorden, waardoor het aannemelijk is dat ze als uitleg bedoeld zijn van wat er al stond, maar ook uit het feit dat (3) de woorden 'die zalig worden' uit een commentaar komen van de 5e-eeuwse bisschop Andreas. Die zijn door enkele kopiisten per abuis aangezien als behorend bij de Bijbeltekst.

Er kan daarom geen twijfel over bestaan dat de Textus Receptus, en daarmee de Statenvertaling, op dit punt een gecorrumpeerde tekst bevat.

[_Sjors_]

Wacht even. Beide vertalingen zijn gebaseerd op een brontekst. Over die brontekst moeten we het hebben. Er kan dus geen sprak zijn van 'dusdanig vertalen', met andere woorden: het verschil zit niet in de vertaalmethode, maar in de brontekst.

Ook bronteksten moeten vertaald worden. Verder geef ik u groot gelijk: het verschil zit em in de brontekst. En dan komt het aan op geloof, geloof ik. Ik geloof dat de Textus Receptus als meerderheidstekst zijn waarde al lang en breed heeft laten blijken. Die uit de prullenbak geviste manuscripten van de Kritische Tekst, mogen wat mij betreft zonder pardon weer in diezelfde prullenbak gedeponeerd worden. In de hoop dat deze nu eens leeg gekieperd wordt op de vuilnisbelt verblijf ik.

Met vriendelijke groet,

Sjors.

[Cicero]

Ook bronteksten moeten vertaald worden. Verder geef ik u groot gelijk: het verschil zit em in de brontekst. En dan komt het aan op geloof, geloof ik. Ik geloof dat de Textus Receptus als meerderheidstekst zijn waarde al lang en breed heeft laten blijken.

Nee het komt niet aan op geloof. Het komt aan op kennis van zaken, en op goede argumenten. Beide ontbreken in jouw reacties. Want als je gevraagd wordt ergens inhoudelijk op in te gaan, kom je met een of andere vileine reactie.

Het is helemaal geen schande ergens geen verstand van te hebben, maar het is wel dwaas om zeer uitgesproken meningen te roeptoeteren (waarmee je mensen met een andere opvatting in feite tot ongelovigen bombardeert) over zaken waarvan je toeten noch blazen weet, en alleen wat kreten uit GBS-folders napraat.

[Quasi]

Nee het komt niet aan op geloof. Het komt aan op kennis van zaken, en op goede argumenten. Beide ontbreken in jouw reacties. Want als je gevraagd wordt ergens inhoudelijk op in te gaan, kom je met een of andere vileine reactie.

Het is helemaal geen schande ergens geen verstand van te hebben, maar het is wel dwaas om zeer uitgesproken meningen te roeptoeteren (waarmee je mensen met een andere opvatting in feite tot ongelovigen bombardeert) over zaken waarvan je toeten noch blazen weet, en alleen wat kreten uit GBS-folders napraat.

Het enige dat ik me afvraag is wat het nut hiervan is. Volgens mij merk ik dat vrijwel geen enkele voorstander van de Statenvertaling hier reageert, behalve Sjors. Dat geeft me te denken. Praten over vertalingen lijkt me niet iets voor een forum, omdat er dan te snel, te weinig of te fel wordt gereageerd. Uiteraard zullen de genoemde voorbeelden verschillen opleveren, maar op andere punten zal de Statenvertaling weer beter zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het wetenschappelijk gezien ook nog geen uitgesproken zaak is. En als je het hebt over wat kreten uit GBS-folders: Ik snap je reactie op Sjors, maar je bent zelf ook bezig met kretologie hier. En dat vind ik persoonlijk jammer.

[Mortlach]

De statenvertaling is voor sommigen nu eenmaal een heilig huisje en het doet zeer als anderen je erop wijzen dat het dak lekt. Het geeft natuurlijk ook spanning om aan de ene kant te geloven dat je traditionele vertaling het onfeilbare woord van God is, maar aan de andere kant dus ook tekst bevat die niet in de originele handschriften staat. En omdat corrigeren verboden is - dat is immers erkennen dat de tekst feilbaar is - blijf je met die spanning zitten. Dus dan maar dogmatisch. De SV is de beste vertaling omdat het de beste vertaling is.

[Cicero]

Ik denk eerlijk gezegd dat het wetenschappelijk gezien ook nog geen uitgesproken zaak is.

Jawel. Wat ik in dit topic naar voren heb gebracht, is gesneden koek voor de kenners. Dus het spijt me, maar het is wetenschappelijk gezien een uitgemaakte zaak dat de Textus Receptus een tekst is die aan alle kanten rammelt.

En als je het hebt over wat kreten uit GBS-folders: Ik snap je reactie op Sjors, maar je bent zelf ook bezig met kretologie hier. En dat vind ik persoonlijk jammer.

Ja ik geef toe, het is een scherpe opmerking. Niettemin wil ik zeker volhouden dat de manier van argumenteren in GBS-publicaties over dit onderwerp nauwelijks verschilt van de wijze waarop Sjors hier argumenteert.

[Cicero]

De statenvertaling is voor sommigen nu eenmaal een heilig huisje en het doet zeer als anderen je erop wijzen dat het dak lekt. Het geeft natuurlijk ook spanning om aan de ene kant te geloven dat je traditionele vertaling het onfeilbare woord van God is, maar aan de andere kant dus ook tekst bevat die niet in de originele handschriften staat. En omdat corrigeren verboden is - dat is immers erkennen dat de tekst feilbaar is - blijf je met die spanning zitten. Dus dan maar dogmatisch. De SV is de beste vertaling omdat het de beste vertaling is.

Inderdaad.

Maar de meeste mensen uit reformatorische kring zullen gewoon erkennen dat geen enkele vertaling volmaakt is, ook de SV niet. Dat blijft meestal bij een vage bewering, maar je zou verwachten dat ook trouwe SV-gebruikers in zouden kunnen zien dat het weliswaar een schitterende vertaling is, maar dat de vertaalde Griekse tekst niet op alle punten even solide is. Dat betekent niet dat de SV compleet onbruikbaar is of onherkenbaar zou moeten worden bewerkt, helemaal niet.

[Mortlach]

Maar de meeste mensen uit reformatorische kring zullen gewoon erkennen dat geen enkele vertaling volmaakt is, ook de SV niet. Dat blijft meestal bij een vage bewering, maar je zou verwachten dat ook trouwe SV-gebruikers in zouden kunnen zien dat het weliswaar een schitterende vertaling is, maar dat de vertaalde Griekse tekst niet op alle punten even solide is. Dat betekent niet dat de SV compleet onbruikbaar is of onherkenbaar zou moeten worden bewerkt, helemaal niet.

Iets met holle vaten die het hardst klinken, geloof ik...

Maar goed, het is jammer dat sommigen door hun eigen denkbeelden zo worden gevangengehouden. De houding van "als er 1 ding onbetrouwbaar is, dan is het geheel onbetrouwbaar" werkt hen hier ontzettend in de nesten.

Ik moet ook altijd even denken aan een topic of post of iets dergelijke - de details ben ik ondertussen vergeten - van een niet al te snuggere Amerikaanse gelovige die bij hoog en bij laag beweerde dat de King James Version de brontekst van de Bijbel WAS. De persoon erop wijzen dat Jezus geen Engels sprak, ging er bij hem/haar niet in.

[Quasi]

Bedankt voor je reactie Cicero. Aan de andere kant snap ik het punt weer helemaal niet. Natuurlijk is goed onderzoek nodig, maar we nemen allemaal standpunten in die we echt niet even goed onderzocht hebben. Daar heeft iedereen zijn redenen voor, iedereen maakt onderscheid. Mag je het dan niet gewoon blijven prediken? Wat mij betreft wel. En zolang er zo'n diversiteit aan meningen is, raak ik nog niet bepaald ergens van overtuigd.

[Cicero]

Bedankt voor je reactie Cicero. Aan de andere kant snap ik het punt weer helemaal niet. Natuurlijk is goed onderzoek nodig, maar we nemen allemaal standpunten in die we echt niet even goed onderzocht hebben. Daar heeft iedereen zijn redenen voor, iedereen maakt onderscheid. Mag je het dan niet gewoon blijven prediken? Wat mij betreft wel. En zolang er zo'n diversiteit aan meningen is, raak ik nog niet bepaald ergens van overtuigd.

Inderdaad neemt iedereen wel eens standpunten in die hij/zij zelf niet goed onderzocht heeft. Vaak gaat het dan om algemeen geaccepteerde kennis, bijvoorbeeld dat als je omhoog springt je ook weer op de grond terechtkomt, of dat de slag bij Nieuwpoort in 1600 was.

Maar als je ziek bent, ga je niet op de eerste de beste mening af, maar ga je naar de dokter, die ervoor gestudeerd heeft. Heeft die altijd gelijk? Nee, maar het is wel waarschijnlijker dat die het bij het rechte eind heeft dan je tante.

Zo ook bij de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Is daarover diversiteit aan meningen? Jawel. Maar als je kijkt onder gepromoveerde nieuwtestamentici en in de vakbladen en wetenschappelijke boeken die hierover gepubliceerd worden, zie je dat er consensus is dat de Textus Receptus zware en ernstige tekortkomingen heeft. Dat lijkt me relevanter dan de opvatting van de zoveelste hobbyist, of zelfs die van de dorpsdominee.

Natuurlijk is daarmee nog niet het pleit beslecht, want je wilt natuurlijk graag weten waarop die opvatting gebaseerd is. Daarover heb ik in dit topic al een en ander gezegd. Het volgende artikel van dr. Jan Krans (VU) legt dat ook op een goed toegankelijke manier uit: https://www.bijbelgenootschap.nl/misc/m ... 2010-4.pdf (pdf).

[Quasi]

Wat een vreemde redenering.

Ik heb standpunt X en heb dat standpunt niet goed onderzocht.
Iemand wijst me op een probleem met dat standpunt en onderbouwt dat.
Ik blijf bij mijn standpunt en blijf het prediken.

'Mag' dat? Ja, natuurlijk, niemand kan je dwingen intellectueel eerlijk te zijn. Maar een gesprek wordt zo wel bijzonder lastig. En omdat je zélf zaken niet even goed hebt onderzocht, mag je dan aannemen dat de ander dat ook niet heeft gedaan? Zelfs niet als de ander academisch geschoold is en een professional in het gebied? Ja, dat mag ook.

Ik zie dat ik niet helder ben geweest. Het gaat mij erom zolang er een grote diversiteit aan meningen is, het behoorlijk lastig is om een goede onderbouwing te geven. Wat is een professional en wat is wetenschappelijk? Ook daarin is al verschil van mening. En ten tweede: ik raak inderdaad niet gelijk van mijn stuk als iemand een probleem heeft met dat standpunt. Dat heeft niemand uiteraard, want op ieders standpunt is wel wat af te dingen. Dat heeft niets met intellectueel oneerlijk te maken.

[Mortlach]

Ik zie dat ik niet helder ben geweest. Het gaat mij erom zolang er een grote diversiteit aan meningen is, het behoorlijk lastig is om een goede onderbouwing te geven. Wat is een professional en wat is wetenschappelijk? Ook daarin is al verschil van mening.

Een professional is iemand die wordt betaald om zich ergens mee bezig te houden, en dat vervolgens ook 40+ uur per week doet; dat lijkt me helder. Wetenschappelijk is vanuit de feiten naar een antwoord toewerken en niet vanuit het gewenste antwoord terugwerken naar de feiten.

En ten tweede: ik raak inderdaad niet gelijk van mijn stuk als iemand een probleem heeft met dat standpunt. Dat heeft niemand uiteraard, want op ieders standpunt is wel wat af te dingen. Dat heeft niets met intellectueel oneerlijk te maken.

Nu ben je wel behoorlijk luchtig. Aantoonbaar op bepaalde zaken wijzen is wel iets anders dan ergens wat op af te dingen hebben. Maar het is goed dat je er niet meteen van streek van raakt.

[Johan100]

Een professional is iemand die wordt betaald om zich ergens mee bezig te houden, en dat vervolgens ook 40+ uur per week doet; dat lijkt me helder. Wetenschappelijk is vanuit de feiten naar een antwoord toewerken en niet vanuit het gewenste antwoord terugwerken naar de feiten.

is natuurlijk niet helemaal waar. Ook bij een bijbel vertaling zo getrouw mogelijk overzetten vanuit de grondtaal geldt dat de inspiratie en leiding van de Geest minstens zo belangrijk zijn als wetenschappelijke kennis. Het 1 niet zonder het ander. God gebruikte middellijk mensen met een goed verstand en inspireerde die.

De King James bijbel en de Statenvertaling van 1637 schijnen het dichtst bij de grondtekst te zitten.

[Mortlach]

is natuurlijk niet helemaal waar. Ook bij een bijbel vertaling zo getrouw mogelijk overzetten vanuit de grondtaal geldt dat de inspiratie en leiding van de Geest minstens zo belangrijk zijn als wetenschappelijke kennis. Het 1 niet zonder het ander. God gebruikte middellijk mensen met een goed verstand en inspireerde die.

Uiteraard, maar aangezien dit een factor is die voor geen enkele situatie is aan te tonen of uit te sluiten, kun je daar verder niet zo heel veel mee, behalve het geloven, uiteraard. En dat opent de deur voor de willekeur. De HG leidde de vertalers van de SV wél, maar die van elke andere vertaling niet of minder? Hoeveel minder of waarom niet? Zijn er vertalingen in andere talen dan Engels of Nederlands die nog beter zijn? Misschien leidde de HG de Zweedse versie nog wel beter dan de Nederlandse, wie zal het zeggen?

De King James bijbel en de Statenvertaling van 1637 schijnen het dichtst bij de grondtekst te zitten.

Als je leest wat Cicero heeft geschreven, is dat toch niet echt zo het geval. Die link die hij plaatste bevat heel aardige voorbeelden waar er toch wel het een en ander op de keuzes van de SV-vertalers is aan te merken. Het komt eerder neer op "we geloven dit omdat we dit altijd al hebben geloofd, en zullen dit tot aan het einde der tijden geloven, wat je er ook tegenover stelt". Al met al komt het een beetje op me over als vertalingsverering...