Genocide in het Oude Testament

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Tante Pollewop » 21 dec 2015 18:58

Boekenlezer schreef:Vanuit christelijke visie: God zal er wel goede redenen voor gehad hebben om dit te gebieden.

;/
Wat een simpele gedachtegang. Ben je niet benieuwd welke goede redenen er dan voor waren?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Mortlach » 21 dec 2015 20:35

Boekenlezer schreef:Genocide in het Oude Testament?
Ik snap niet wat het probleem is, zowel vanuit christelijke als vanuit atheïstische visie.
Vanuit christelijke visie: God zal er wel goede redenen voor gehad hebben om dit te gebieden.


De hutus hadden vast ook goede rdenen om de tutsis uit te moorden, dus waar zeuren we eigenlijk over...

Vanuit atheïstische visie: moraal is een illusie, iets wat wij als werkelijk bestaand ervaren maar wat dat niet is; bovendien bestaat er geen absoluut geldende moraal, het is iets wat in hoge mate subjectief is. Dus waar hebben we het eigenlijk over? (Zo bezien vervalt voor atheïsten ook alle reden om het christendom van immoraliteit te betichten.)


Weet je, ik word een beetje onzettend moe van deze stroman. Mijn moraal is zeker niet in hoge mate subjectief ook al heb ik God niet nodig als zogenaamd objectieve factor. Mijn moraal is erop gericht leed zo veel mogelijk te beperken en geluk te bevorderen. Moord (iemand onvrijwillig van zijn/haar leven beroven) veroorzaakt leed en is dus verkeerd. Als je het daarmee oneens bent, ontbreekt het je niet aan koraal, maar aan empathie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Mortlach » 21 dec 2015 20:36

;/
Wat een simpele gedachtegang. Ben je niet benieuwd welke goede redenen er dan voor waren?


En dan zijn Gods gronden/redenen ineens weer ondoorgrondelijk voor ons versluierde verstand. Oftewel, het is een complete cop out.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor GDK » 21 dec 2015 21:26

De Heere gaat met Zijn schepping om zoals die is: gevallen en bedorven. Dat is Zijn goed recht, alles is immers door Hem gemaakt, De regels die in de schepping gelden hanteert Hij. Daarin herken je Hem echter niet, want je ziet de gevallen schepping, niet Hemzelf. Wil je echt weten hoe Hij is, dan is er maar 1 antwoord in de Bijbel: het Lam dat geslacht is, voordat de schepping begon. Het kruis op Golgotha laat zien hoe Hij over Zijn schepping denkt en oordeelt. En daar op Golgotha neemt Hij zijn verantwoordelijkheid. En laat Hij zien wie Hij is.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Boekenlezer » 21 dec 2015 22:31

Mortlach schreef:En dan zijn Gods gronden/redenen ineens weer ondoorgrondelijk voor ons versluierde verstand. Oftewel, het is een complete cop out.

Dat Gods redenen niet zo inzichtelijk zijn voor ons, om het eens met understatement uit te drukken, lijkt mij vrij logisch. Mensen denken vaak al anders dan hoe je zelf denkt dat ze denken. Dat lijkt mij een aanwijzing dat we reden hebben om ons achter de oren te krabben als we denken Gods raad wel in onze broekzak te hebben. Zoals in de trant van 'er gebeurde dit, o, dan zal God wel dit en dit bedoeld/gedacht hebben.' Enerzijds denk ik in zo'n geval 'misschien, het is niet onmogelijk', maar tegelijkertijd bekruipt mij dan nogal eens een gevoel van te maken te hebben met een simpelheid die me nogal ongeloofwaardig voorkomt. Dat het wel eens heel goed zou kunnen dat de plank flink mis geslagen wordt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Boekenlezer » 21 dec 2015 22:34

Tante Pollewop schreef: ;/
Wat een simpele gedachtegang. Ben je niet benieuwd welke goede redenen er dan voor waren?

Na de waardevolle bedenking in reactie op Mortlach... ik meen me dat er iets geschreven stond in de trant van: vanwege de gruwelen die bedreven zijn door die volken, zo'n vierhonderd jaar lang.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Boekenlezer » 21 dec 2015 22:44

Mortlach schreef:Weet je, ik word een beetje onzettend moe van deze stroman. Mijn moraal is zeker niet in hoge mate subjectief ook al heb ik God niet nodig als zogenaamd objectieve factor. Mijn moraal is erop gericht leed zo veel mogelijk te beperken en geluk te bevorderen. Moord (iemand onvrijwillig van zijn/haar leven beroven) veroorzaakt leed en is dus verkeerd. Als je het daarmee oneens bent, ontbreekt het je niet aan koraal, maar aan empathie.

Ik herhaalde het maar eens, omdat ik mij herinner dat zulke dingen door atheïstische denkers letterlijk gezegd zijn. (Was bijvoorbeeld R. Dawkins niet zo iemand?) Ik vind het nogal inconsequent zoals jij redeneert. Als ik atheïstisch redeneer, kom ik op weinig anders uit dan die net genoemde denkers. Zoals jij redeneert, is het meer een hypocriete zelfhandhaving geworden.
En als je atheïst bent, zal het je zeker aan koralen ontbreken, want J.S. Bach schreef veel koralen, en hij was een zeer doorleefd christen. :mrgreen:
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor jaapo » 21 dec 2015 23:25

Als christen ben ik - en alle andere christenen - een navolger van Jezus, die zelf heeft gezegd, dat als we hem kennen, we ook God de Vader kennen. Op geen enkele manier praat Jezus de bloederige verhalen uit het OT goed. Nergens hecht hij zijn goedkeuring aan het doden van andersgelovigen, inclusief de kinderen, de vrouwen, het vee, kortom de weerlozen. De OT-schrijvers waren voor een deel de mening toegedaan, dat bloed laten vloeien van heidenen of andersdenkenden gerechtvaardigd was. Zoals zij het naar hun geloof optekenen, waren de Israëlieten niks beter toen dan de jihadisten nu, die vinden dat elke andersgelovige of ongelovige gedood mag worden. Ik werp die standpunten die het allemaal goedpraten, omdat het God vrijstaat, zoiets te doen of te laten doen, verre van mij. Het maakt geen enkel onderdeel uit van mijn geloof en ik betwist het bestaan van zo'n wrede, onrechtvaardige god. Mijn God is geen mythologische houwdegen, maar liefdevol en vergevingsgezind, zoals Jezus ons leerde. Dat is wel in het geestelijke bedoeld, de Geest van God kan deze eigenschap in mensen wakker roepen. In een God als Superpersoon met een Supercomputer, met daarop grote knoppen voor EXIT of DELETE, geloof ik niet. Ik geloof in God die niet bestaat (als Persoon).
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2015 23:39

GDK schreef:De Heere gaat met Zijn schepping om zoals die is: gevallen en bedorven. Dat is Zijn goed recht, alles is immers door Hem gemaakt, De regels die in de schepping gelden hanteert Hij. Daarin herken je Hem echter niet, want je ziet de gevallen schepping, niet Hemzelf. Wil je echt weten hoe Hij is, dan is er maar 1 antwoord in de Bijbel: het Lam dat geslacht is, voordat de schepping begon. Het kruis op Golgotha laat zien hoe Hij over Zijn schepping denkt en oordeelt. En daar op Golgotha neemt Hij zijn verantwoordelijkheid. En laat Hij zien wie Hij is.

Een vergelijkbare redenering is de volgende.
De mens(heid) is geheel verdorven, en daarom is God rechtvaardig als hij iedereen stante pede wegvaagt en ter helle doet varen. Daarom is de volkerenmoord in Deut/Joz niet onrechtvaardig: het is, zeg maar, zoals het hoort, en iedereen die blijft leven heeft in dit opzicht (algemene) gratie gekregen.

Toch lijkt dit ook op 'achteraf goedpraten'. Want het staat in spanning met Gods menslievendheid, die wil dat iedereen gered wordt.

Met andere woorden: als je een dergelijke redenering houdt, is de consequentie daarvan dat God willekeurig en onberekenbaar wordt. God heeft enerzijds geduld en is uit op ieders behoud, maar anderzijds geeft God soms plotseling opdracht om hele volkeren, inclusief kleine kinderen, om te brengen, omdat zogenaamd de maat vol is. Ja maar.. is in de wereldgeschiedenis niet vele malen op die manier de maat vol geweest, of nog erger, en heeft God dit helemaal niet zo drastisch aangepakt in die gevallen?

Dus, hoe ik het ook recht zou willen breien (en dat zou ik graag doen, want ik vind het heel naar dat zulke dingen in de Bijbel staan), ik zie daar geen eerlijke mogelijkheid toe.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor GDK » 22 dec 2015 09:48

Cicero schreef:Dus, hoe ik het ook recht zou willen breien (en dat zou ik graag doen, want ik vind het heel naar dat zulke dingen in de Bijbel staan), ik zie daar geen eerlijke mogelijkheid toe.


voor alle duidelijkheid : ik ook niet.
Wat ik wel zie, is dat de Heere in al het kwaad dat er geschiedt betrokken is. En dat Hij daarin ook vuile handen lijkt te krijgen. Geweld is tegelijkertijd datgene wat Hij het meest verafschuwt. Toch wordt het kwaad door Hem in Zijn heilsplan betrokken. Dat zie je in het Oude Testament, maar nog meer in het nieuwe Testament. Als het grootste kwaad uit de geschiedenis plaatsvindt en de volmaakste Mens wordt aangevallen en verwoest, en alles eeuwig voorbij lijkt, is er toch een nieuw begin. Het kwaad wint niet. Zo probeer ik ook het geweld in het oude testament te lezen. De Heere wil het niet, en toch gebruikt Hij het, neemt Hij het kwaad (lees : schepping) serieus en rekent er op Golgotha mee af. Uiteindelijk om Zijn heilsplan te verwezenlijken. Uw weg was door de zee, staat er ergens, meen ik. Hij is ten ene male hierin niet na te rekenen.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2015 12:08

GDK schreef:De Heere gaat met Zijn schepping om zoals die is: gevallen en bedorven. Dat is Zijn goed recht, alles is immers door Hem gemaakt, De regels die in de schepping gelden hanteert Hij. Daarin herken je Hem echter niet, want je ziet de gevallen schepping, niet Hemzelf. Wil je echt weten hoe Hij is, dan is er maar 1 antwoord in de Bijbel: het Lam dat geslacht is, voordat de schepping begon. Het kruis op Golgotha laat zien hoe Hij over Zijn schepping denkt en oordeelt. En daar op Golgotha neemt Hij zijn verantwoordelijkheid. En laat Hij zien wie Hij is.


Ik heb best moeite met dat argument. De maker heeft niet automatisch alle rechten op wat hij/zij maakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de (nu nog) hypothetische situatie waarin wij werkelijke kunstmatige intelligentie zouden creëren. Als we een zelfbewust programma zouden maken dat 'tot leven' zou komen, mogen wij dat programma dan zomaar uitschakelen? Er valt te beargumenteren van niet. Evengoed mogen ouders niet zomaar doen met hun kinderen wat ze willen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2015 12:09

Boekenlezer schreef:Dat Gods redenen niet zo inzichtelijk zijn voor ons, om het eens met understatement uit te drukken, lijkt mij vrij logisch. Mensen denken vaak al anders dan hoe je zelf denkt dat ze denken. Dat lijkt mij een aanwijzing dat we reden hebben om ons achter de oren te krabben als we denken Gods raad wel in onze broekzak te hebben. Zoals in de trant van 'er gebeurde dit, o, dan zal God wel dit en dit bedoeld/gedacht hebben.' Enerzijds denk ik in zo'n geval 'misschien, het is niet onmogelijk', maar tegelijkertijd bekruipt mij dan nogal eens een gevoel van te maken te hebben met een simpelheid die me nogal ongeloofwaardig voorkomt. Dat het wel eens heel goed zou kunnen dat de plank flink mis geslagen wordt.


Ik heb nogal moeite met een Almachtig wezen dat een probleem NIET kan oplossen zonder genocide te laten plegen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2015 12:12

Boekenlezer schreef:Ik herhaalde het maar eens, omdat ik mij herinner dat zulke dingen door atheïstische denkers letterlijk gezegd zijn. (Was bijvoorbeeld R. Dawkins niet zo iemand?)


Dan ben ik zeer benieuwd naar je bronnen.

Ik vind het nogal inconsequent zoals jij redeneert. Als ik atheïstisch redeneer, kom ik op weinig anders uit dan die net genoemde denkers. Zoals jij redeneert, is het meer een hypocriete zelfhandhaving geworden.


Als jij de redeneert volgens de karikatuur die jij hebt van atheïsme, bedoel je?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor StillAwake » 22 dec 2015 12:19

Mortlach schreef:Ik heb best moeite met dat argument. De maker heeft niet automatisch alle rechten op wat hij/zij maakt. Ik denk bijvoorbeeld aan de (nu nog) hypothetische situatie waarin wij werkelijke kunstmatige intelligentie zouden creëren. Als we een zelfbewust programma zouden maken dat 'tot leven' zou komen, mogen wij dat programma dan zomaar uitschakelen? Er valt te beargumenteren van niet. Evengoed mogen ouders niet zomaar doen met hun kinderen wat ze willen.

Niet mee eens. Als ik iets maak heb ik ook het recht om het uit te zetten.
Je vergelijking met kinderen gaat niet op, want, hoewel ik weet dat dat vaak wel zo gezien wordt, kinderen maak je niet zelf...

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Genocide in het Oude Testament

Berichtdoor Mortlach » 22 dec 2015 12:23

StillAwake schreef:Niet mee eens. Als ik iets maak heb ik ook het recht om het uit te zetten.


Hmm, er zijn best wat ethici die daar toch wel het een en ander bij op te merken hebben.

Je vergelijking met kinderen gaat niet op, want, hoewel ik weet dat dat vaak wel zo gezien wordt, kinderen maak je niet zelf...


Als je die redenatie doortrekt, maken we kunstmatige intelligentie ook niet zelf.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten

cron