Lucas 16:19

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Chaya » 17 nov 2015 10:15

naamloos schreef: God is liefde, alles wat Jezus op aarde gedaan heeft komt uit liefde voort incl. zijn boosheid, kritiek

Dat bedoelde ik niet. Met degradatie bedoel ik zoals hij door de meesten wordt neergezet, nl. als mens, maar Hij was zoveel meer!

Verder is er nog een topic waarin deze gelijkenis besproken wordt

viewtopic.php?t=27574
naamloos schreef:De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen.

Dit is off topic en is alreeds besproken in het topic erfzonde/erfsmet.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4699
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor naamloos » 17 nov 2015 10:23

Chaya schreef:Dit is off topic en is alreeds besproken in het topic erfzonde/erfsmet.
Dit is een reactie op wat jij aanhaalt: Maar de tenen (van anderen) worden kennelijk lang, er mag niet meer benoemd worden dat ze wel geroepen hebben: Uw bloed kome over ons en onze kinderen. Dat kun je niet uitgummen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Marnix » 17 nov 2015 10:29

Chaya schreef:Als jij je meer verdiept in kerkgeschiedenis, zou je beseffen dat dit stuk in een heel andere tijd is geschreven. Ook Luther heeft zich ooit schuldig gemaakt aan een vorm van anti semitisme.
Maar de tenen (van anderen) worden kennelijk lang, er mag niet meer benoemd worden dat ze wel geroepen hebben: Uw bloed kome over ons en onze kinderen.
Dat kun je niet uitgummen. En dan gaat het niet aan de joden hiervan de schuld te geven, als wij er hadden gestaan, jij en ik dus, hadden we dit ook geroepen. Want de vijandschap was groot evenals het ongeloof.
Jezus is in deze tijd geromantiseerd als liefdevol persoon (gedegradeerd) maar tijdens zijn rondwandeling op aarde was het allemaal niet zo liefdevol hoor.
En in die schuld moet je eerst zien te komen voordat je een dergelijk stuk ten diepste kan begrijpen.


Ik ken die kerkgeschiedenis. Dat men zich vroeger schuldig maakte aan antisemitisme, ook mensen als Luther, is spijtig. Maar waarom je dit aanhaalt? Is dat je argument dat het helemaal niet zo erg is? Luther deed het ook? En Jezus was ook geen lieverdje? De Joden zeiden: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen. En wat zei Jezus? Dat lijkt me een goed idee? Hij bad: Vergeef het ze want ze weten niet wat ze doen. Dat is de christelijke reactie. In plaats van: Het volk is verstrooid, leeft in wroeging om wat ze hebben gedaan, dat is hun straf.

En dan valt die discussie nog wel ergens te voeren, hoe dat precies zit. Maar dat het aangehaald wordt in de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus is het meest zotte. Als het ergens niet mee te maken heeft is het wel daarmee. Daarom kwam ik ook met dat antisemitisme. Een stuk wat totaal niet daarover gaat zo verdraaien dat het uiteindelijk toch daar op neerkomt. De Joden waren fout en dit is hun straf. Komen wij er weer genadig van af. Als Jezus ergens fel tegen van leer trok was het tegen dat soort gedrag. Jezelf beter maken ten koste van anderen. Moet je die anderen zien, die waren slecht. Maar zijn wij soms niet meer die rijke man dan die arme Lazarus? Laten we het maar bij onszelf houden ipv anderen zwart te maken zoals in het door jou gequote stukje gebeurt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Chaya » 17 nov 2015 10:39

Marnix schreef:En Jezus was ook geen lieverdje?

Lees eerst eens goed wat ik schreef, dat zei ik niet!
Marnix schreef:Ik ken die kerkgeschiedenis.

Kennelijk toch niet zo goed als je denkt, want je kunt het stuk niet in dat tijdsbeeld plaatsen.
Marnix schreef:De Joden waren fout en dit is hun straf. Komen wij er weer genadig van af.

Nee en ook dat staat er niet.
Marnix schreef:Moet je die anderen zien, die waren slecht. Maar zijn wij soms niet meer die rijke man dan die arme Lazarus?

Nee en ook dat staat er niet.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Arco » 17 nov 2015 11:05

Beste Chaya,

Misschien moet je gewoon eens uitleggen wat jij bedoeld met het citeren van het stukje uit de 18e eeuw. Want natuurlijk is er sprake van tijdgeest, maar jij citeert het hier anno 2015. Wat wil jij ermee zeggen? Of wat wil jij voorleggen ter discussie?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Marnix » 17 nov 2015 11:06

Kennelijk toch niet zo goed als je denkt, want je kunt het stuk niet in dat tijdsbeeld plaatsen.


Dat kan ik wel. Jij gebruikt het tijdsbeeld alleen als excuus voor ongefundeerd antisemitisme, klinkklare inlegkunde enz. En los van wat het standpunt in het stuk is, het slaat als een tang op een varken. De rijke man stelt niet Israel voor en de arme Lazarus Jezus.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Chaya » 17 nov 2015 11:22

Arco schreef:Beste Chaya,

Misschien moet je gewoon eens uitleggen wat jij bedoeld met het citeren van het stukje uit de 18e eeuw. Want natuurlijk is er sprake van tijdgeest, maar jij citeert het hier anno 2015. Wat wil jij ermee zeggen? Of wat wil jij voorleggen ter discussie?

Het verschil zit m (heel jammer) in het gegeven dat oudvaders minder geciteerd worden in bepaalde kringen.
In de kringen waar ik in verkeer is het heel gebruikelijk. Er is daardoor veel onkunde en verwarring ontstaan, mede doordat niet alle oudvaders op een zelfde lijn zitten (bijvoorbeeld w.b. de kinder/volwassendoop).

Maar oudvaders moet je leren lezen, ook al zijn ze in hedendaagse taal omgezet. Alhoewel ik aardig ben "ingelezen" weet ik heel veel niet, meer niet dan wel, daarom kan ik niet alles weerleggen of uitleggen, daar moet je hen voor bestudeerd hebben of zelfs op afgestudeerd zijn.

Op het moment dat ik het ga plaatsen weet ik eigenlijk al dat er negatief op gereageerd gaat worden. Dat weerhoudt mij wel eens, toch wil ik het niet geheel laten, omdat ik vind dat er rijke schatten in die geschriften liggen.
Natuurlijk mag er discussie zijn, maar er zit altijd een zekere ondertoon in van argwaan (weet hij het beter dan?) en eigenlijk is dat een vorm van onkunde, omdat dit niet meer breed gepredikt wordt.
En dan wordt het maar weggezet als inlegkunde.
Persoonlijk vind ik het een verarming. Alhoewel ik zeker ook geregeld hedendaagse predikanten lees, houd ik de oudvaders ook niet onberoerd. (veel hedendaagse predikanten putten vaak uit diezelfde oudvaders, Henry, Spurgeon, Philpot).
Vandaar. :D
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4699
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor naamloos » 17 nov 2015 13:26

Chaya schreef:Het verschil zit m (heel jammer) in het gegeven dat oudvaders minder geciteerd worden in bepaalde kringen.
In de kringen waar ik in verkeer is het heel gebruikelijk. Er is daardoor veel onkunde en verwarring ontstaan, mede doordat niet alle oudvaders op een zelfde lijn zitten (bijvoorbeeld w.b. de kinder/volwassendoop).
?:|
Chaya schreef:Maar oudvaders moet je leren lezen, ook al zijn ze in hedendaagse taal omgezet. Alhoewel ik aardig ben "ingelezen" weet ik heel veel niet, meer niet dan wel, daarom kan ik niet alles weerleggen of uitleggen, daar moet je hen voor bestudeerd hebben of zelfs op afgestudeerd zijn.
Ik neem aan dat die oudvaders de bedoeling hadden om de Bijbel uit te leggen. Maar als ik lees wat jij gepost heb dan wordt het alleen maar onduidelijk, dus waarom zou ik oudvaders moeten leren lezen als ik de Bijbel zonder hen veel beter snap?
Bovendien zijn er uitstekende hedendaagse uitleggers die me wel helpen de Bijbel beter te leren verstaan.
Chaya schreef:Op het moment dat ik het ga plaatsen weet ik eigenlijk al dat er negatief op gereageerd gaat worden. Dat weerhoudt mij wel eens, toch wil ik het niet geheel laten, omdat ik vind dat er rijke schatten in die geschriften liggen.
Natuurlijk mag er discussie zijn, maar er zit altijd een zekere ondertoon in van argwaan (weet hij het beter dan?) en eigenlijk is dat een vorm van onkunde, omdat dit niet meer breed gepredikt wordt.
En dan wordt het maar weggezet als inlegkunde.
Persoonlijk vind ik het een verarming. Alhoewel ik zeker ook geregeld hedendaagse predikanten lees, houd ik de oudvaders ook niet onberoerd. (veel hedendaagse predikanten putten vaak uit diezelfde oudvaders, Henry, Spurgeon, Philpot).
Vandaar.
Er is niets op tegen als je een oudvader-stuk plaatst, maar wat je nu geplaatst heb kan echt niet hoor!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Marnix » 17 nov 2015 13:49

Een oudvader is ook maar een mens en heeft niet per definitie gelijk. Ik denk dat als je deze gelijkenis laat uitleggen door theologen, predikanten of wie dan ook nu maar ook vroeger (ik heb er wat bijbelcommentaren op nageslagen) niemand tot deze conclusie komt. Dat er op dit citaat wat kritiek komt is dus niet zo vreemd. Dat is geen kritiek op oudvaders in het algemeen of zo.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Cathy » 17 nov 2015 15:15

Volgens mij is het een gelijkenis omdat je wanneer je letterlijk leest in de problemen komt.
Iets eerder, in Lukas 8 zegt Jezus tegen zijn discipelen:
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.
De gelijkenis van de rijke man en arme Lazarus vertelde hij o.a. ook aan de Farizeeën.
Lukas 16: 14: En al deze dingen hoorden ook de Farizeeën, die geldzuchtig waren, en zij beschimpten Hem. (zoals Antoon al eerder aanhaalde)
Jezus sprak over een rijke man gekleed in purper en fijn lijnwaad. Via de concordantie kun je vinden en lezen dat deze materialen alleen door de rijkste mensen gedragen werden.
Dan denk ik dat Hij met die rijke man inderdaad de Farizeeën bedoelde. Het waren snobs i.p.v. herders.
Zijn (letterlijke) naaste was Lazarus ( het volk ) en werd door de rijke man genegeerd. Precies zoals de Farizeeën en Schriftgeleerden maar wat aanrommelden en het vooral druk hadden met zichzelf.
Lazarus/ het volk moest het zelf maar uitzoeken.

Honden is de niet complimenteuze benaming voor heidenen. Van hen krijgt Lazarus (mijn God is helper; dat heeft met getalswaarden van de letters van het Hebreeuwse Eliezer te maken) nog wat aandacht.

In Johannes 8 beroepen de Farizeeërs zich op hun voorvader Abraham. Ze gaan er prat op dat zij zijn nageslacht zijn. (Wat nog maar de vraag is omdat zij hier ook zeggen dat zij nooit slaaf zijn geweest terwijl alle afstammelingen van Jakob als slaaf in Egypte zijn geweest. Onder Johannes Hyrcanus, koning en hogepriester in 134 -104 voor Chr. zijn Idumea= Edom, Moab en Samaria namelijk verplicht joods geworden)
In deze gelijkenis laat Jezus zien dat hen dat niet zal helpen. Lazarus wordt in de schoot van Abraham gedragen. Er staat niet dat hij begraven wordt wat van de rijke wel wordt vermeld.
Zou dat nog een betekenis kunnen hebben? Heeft iemand daar een idee over?

Die vijf broers moeten ook een betekenis hebben. Alle betekenissen die ik op het www heb gelezen voldoen naar mijn mening niet: de rijke man zou staan voor Jood/Juda en Juda had vijf broers.....juist.....en dan?
Het getal vijf associeer ik toch vooral met de eerste vijf Bijbelboeken/ de Thora. Maar dat klopt ook niet omdat die wat later worden genoemd.
Waarom zou iemand in een parabel vijf broers hebben. ......een bepaalde volheid/een handvol?
Andere mogelijkheid:
Rijke man plus vijf broers = zes.
Getal van de mens? Dat lijkt mij het meest plausibel: Rijke plus broers (allen Farizeeërs ) hebben de Wet en de profeten.
Anderen nog ideeën?

Pfft het lijkt wel een blogbericht. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Chaya » 17 nov 2015 15:31

Marnix schreef:Een oudvader is ook maar een mens en heeft niet per definitie gelijk.


Mét de Twaalf Artikelen geloven wij in de gemeenschap der heiligen. Dit betekent dat we met nog levende kinderen van God omgang hebben, om elkaar tot een hand en voet te zijn. Het betekent ook dat we met gestorven kinderen van God een band hebben. Wat zij van God hebben geleerd, vinden we niet onbelangrijk. Daarom kunnen we met smaak genieten van de geschriften uit vroegere eeuwen, vanaf het ontstaan van de christelijke gemeente. Veel kinderen van God hebben niets blijvends nagelaten. We kennen niet eens meer hun namen. Anderen hebben wel iets opgeschreven, maar in de loop van de eeuwen is het vergaan en vergeten. Nog weer anderen, zoals Augustinus, Luther en Calvijn, hebben Gods Woord verklaard niet alleen voor hun tijd, maar ook tot in onze dagen toe.

Een speciale groep van deze knechten van God vormen de oudvaders; predikanten uit de tijd van na de kerkhervorming tot ongeveer twee eeuwen geleden. Bekende namen zijn Wilhelmus à Brakel en Bernhardus Smijtegelt. À Brakel heeft zelf boeken geschreven. Van Smijtegelt zijn door gemeenteleden preken opgeschreven.

Wat is nu zo waardevol aan het lezen van de oudvaders? Voordat ik op deze vraag een antwoord probeer te geven, moet ik even iets rechtzetten. We hebben het nog al eens over dé oudvaders. Net alsof ze allemaal hetzelfde schrijven. Zo is het niet. Er zijn op sommige terreinen soms grote verschillen tussen de oudvaders. Onderling waren ze het niet altijd eens en schreven ze ook tegen elkaar.

Iemand als Theodorus van de Groe heeft zich erg eenzaam gevoeld in zijn visie op geloof en rechtvaardiging. Hij zei niet: lees de schrijvers van deze tijd maar (die wij nu oudvaders noemen). Maar hij laat merken dat volgens hem er in zijn dagen amper iemand was die een zuiver zicht had op de waarheid. Hij verwees dan ook niet naar die schrijvers die wij de oudvaders noemen, maar naar de reformatoren, Calvijn en Luther en andere schrijvers uit de eeuw van de reformatie. Het lijkt dus wel alsof schrijvers meer gezag krijgen, naarmate ze langer uit het tijdelijke leven zijn weggenomen.

Wanneer we deze dingen in ogenschouw nemen, is er geen reden om meer gezag aan oudvaders toe te kennen dan aan welke andere dienaren van Gods Woord in welke eeuw ook maar. Ook niet meer gezag aan ds. Van der Groe toe te kennen dan aan dienaren als ds. Detmar uit Ede, of ds. Catsburg uit Garderen. Het gezag dat oudvaders hadden, kon en kan alleen zijn het gezag van Gods Woord zelf. En als iemand van 24 jaar in het jaar 2015 iets schrijft of preekt, wat bijbels is, dan is het net zo waar als dat Calvijn of Datheen dat schreef.

Toch is het goed om oudvaders te lezen. Waarom? Mijn antwoord is hoogst persoonlijk: sommige predikanten in de zestiende, zeventiende en achttiende eeuw hadden meer inzicht in Gods Woord velen in onze dagen. Maar terwijl ik dit schrijf, aarzel ik. In hoeverre is dit waar? Heeft de Heere niet beloofd aan alle generaties van Zijn gemeente Zijn Geest mee te delen? En is de wijsheid die van Boven komt, niet in alle eeuwen gelijk? Zie Jesaja 59:21: “Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen, zegt de HEERE: ‘Mijn Geest, Die op u is, en Mijn woorden, die Ik in uw mond gelegd heb, die zullen van uw mond niet wijken, ook niet van de mond van uw zaad (nageslacht), ook niet van de mond van het zaad van uw zaad, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.” En Jakobus 3:17: “De wijsheid, die van boven is, die is zuiver, vol van barmhartigheid en van goede vruchten, niet partijdig oordelend, en ongeveinsd.”

Wanneer we Gods Woord onderzoeken mogen we hulpmiddelen gebruiken; uit onze dagen en uit vroegere eeuwen. Wie boeken leest als van À Brakel, Hellenbroek, Owen, Boston, Erskine of Teellinck, die merkt dat het God beliefde aan hen veel inzicht te geven in zowel Zijn Woord als in het geloofsleven van Gods kinderen. Daarom bekroont de Heere het lezen van die oude geschriften met rijke zegen ook in onze tijd.

Ook deze laatste zin is hoogstpersoonlijk: ik heb vanaf dat ik als 17-jarige oudvaders begon te lezen, veel van hun geschriften genoten en zegen van God ontvangen. Zo spoor ik u aan om, steunend op Gods Woord alleen en afhankelijk van Gods Geest alleen, ook in 2015 oudvaders te lezen.

Ds. W. Pieters
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor jaapo » 17 nov 2015 16:58

Ik vind het prima, dat het lezen van oudvaders sommigen veel zegen geeft en nieuw inzicht verschaft. Maar daarmee moet niet beweerd worden (en dat lees ik tussen de regels), dat huidige predikanten en theologen dus veel minder inzicht hebben. En dat, wie niets heeft met oudvaders, dat dus een blijk is van geen of minder inzicht, waardoor het geloof van mindere kwaliteit is. Er zijn kerken, die helemaal niets (meer) hebben met oudvaders. Zijn dat kerken die een dwaalleer verkondigen?
Terug naar de moeilijke gelijkenis. Ik herhaal nog eens de vermoedelijke verwantschap met de rijke jongeling en het verhaal van de Farizeeër en de tollenaar. Argumenten tegen die verwantschap? Mijn mening: die vijf broers duiden op de vijf Boeken van Mozes (Thora), maar ik weet niet precies hoe. Argumenten tegen? Het verhaal komt verder nergens in de evangeliën voor. Later bijgevoegd? Verklaring?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor Marnix » 17 nov 2015 22:00

Chaya ik zeg ook niet dat het niet zinvol is om oudvaders te lezen. Ik stel alleen dat niet alles wat ze zeggen per definitie altijd klopt en bij het door jou geciteerde stuk zet ik wat kanttekeningen. Ook omdat de meeste oudvaders die lijn niet volgen ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

antoon

Re: Lucas 16:19

Berichtdoor antoon » 18 nov 2015 16:07

dat de rijke man voor heel de natie Joden stond kan niet, daar zijn te weinig argumenten voor er werd een gedeelte van hen aangenomen, met name die Jezus aanvaarden
de rijke man beeld de schriftgeleerden elite af, het is ook meer in overeenstemming met het hele hoofdstuk.

Bedenk ook dit stukje tekst
26 En behalve al deze dingen is er tussen ons en ulieden een grote kloof gevestigd, zodat zij die van hier tot ulieden willen overgaan, dit niet kunnen, en men ook niet vandaar naar ons kan oversteken.’

De kloof kan een afbeelding zijn van de Joden en Schriftgeleerden die bij de wet bleven en anderzijds de Joden die Jezus wel aanvaarden en in de schoot van Abraham kwamen


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten

cron