Met welk instrument is er iets mis?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Boekenlezer » 06 jan 2015 10:50

Harmonica schreef:De zesdaagse schepping is zelfs in letterlijke zin controversieel, laat staan de controversie over het feit of we die überhaupt letterlijk zouden moeten nemen. Maar dat christenen vaak denken dat de oerknal haaks staat op de bijbel, is nog wel het meest absurde.

Een absoluut begin past evident meer in theïsme dan in atheïsme. Daar zijn zoveel bewijzen voor. Zelfs op wiki lees je dat "Fred Hoyle de Steady-statetheorie had opgesteld als tegenhanger van de Big Bang-theorie uit onvrede met het feit dat er in die theorie een begin (een "scheppingsmoment") wordt aangenomen".
Daarnaast is er zoveel onderzoek en denkwerk gedaan, in de hoop de Big Bang te ontkrachtten en bevestigd te krijgen dat het universum inderdaad eeuwig is. Dit gaat tot de dag van vandaag door; de Big Bang lijkt alleen onomstotelijk bewezen dus probeert men op andere manieren te bewijzen dat het universum alsnog eeuwig is (o.a multiversa).

Iedereen die beweert dat de oerknal een bewijs vormt tegen theïsme heeft de discussie niet goed bestudeerd of is intellectueel niet integer.

Met wat je opmerkt over de oerknaltheorie, heb je gelijk. Dat heb ik ook al eens eerder gelezen. Hawking heeft dacht ik eens gezegd, dat de oerknaltheorie flinke metafysische implicaties heeft.
Toch lijkt het mij tevens evident, dat de evolutietheorie van Charles Darwin een flinke aanjager van de secularisatie is geweest. (Ik bedoel dan: één van de factoren daartoe.) Het bijbelse beeld op het ontstaan van de wereld ging ermee onderuit. Want Darwin had aangetoond, dat de wereld ook zonder God kan ontstaan en tot wording komen, zo las ik eens in een krantje. Nogal simplistisch en bombastisch natuurlijk, maar dat werd toch maar even geschreven.
Bij een theologie waarin de evolutietheorie als waar aanvaard wordt, wordt de exegese van het begin van Genesis wel ontzettend ingewikkeld. Ik zie zelf niet echt in, hoe je die twee zou kunnen combineren.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Boekenlezer » 06 jan 2015 10:50

hettys schreef:Al vaker hebben creationisten dit aangedragen...

Creationisten zijn net als evolutionisten natuurlijk ook gewoon beperkte mensen, van wie je je kunt afvragen in hoeverre ze in staat zijn alle mysteries te ontrafelen. Wie zal zeggen dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie overeenkomen met de werkelijkheid zoals die geweest is? Maar datzelfde geldt natuurlijk voor creationistische theorieën.
De Bijbel is ook niet altijd zo simpel te begrijpen. Zie bijvoorbeeld de profetieën over toekomstige zaken. Bijvoorbeeld over het herstel van Israël, en tot wat voor uiteenlopende opvattingen dat opgeleverd heeft... Moet Israël als volk/natie dan letterlijk genomen worden, of moet het meer geestelijk opgevat worden (bijv. als de kerk uit joden en heidenen)? Nou is het scheppingsverhaal geen profetie, maar het kan natuurlijk best zijn dat we niet altijd meteen automatisch de juiste voorstellingen hebben bij bepaalde beschrijvingen.

hettys schreef:Ja. Maar als we nu sterren zien sterven die al heel lang gestorven zijn, hebben we het over totaal iets anders. Dan moeten die gebeurtenissen zich in vogelvlucht, of nog veeeeel sneller hebben afgespeeld. En dat alles om ons voor de gek te houden? Wat is het doel van exploderende sterren uit een zeer ver verleden (bijv 160.000 jaar)

Het zijn inderdaad lastige vragen, die er spelen. Ik heb daar ook niet direct antwoord op.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Mortlach » 06 jan 2015 12:29

Boekenlezer schreef:Met wat je opmerkt over de oerknaltheorie, heb je gelijk. Dat heb ik ook al eens eerder gelezen. Hawking heeft dacht ik eens gezegd, dat de oerknaltheorie flinke metafysische implicaties heeft.


Die 'God-uitspraak' heeft Hawking trouwens al wel jaren geleden weer ingetrokken. De oerknal is bewijs voor noch tegen het bestaan van God, simpelweg omdat de wetenschap zich niet bezighoudt met het bovennatuurlijke.

Toch lijkt het mij tevens evident, dat de evolutietheorie van Charles Darwin een flinke aanjager van de secularisatie is geweest. (Ik bedoel dan: één van de factoren daartoe.) Het bijbelse beeld op het ontstaan van de wereld ging ermee onderuit. Want Darwin had aangetoond, dat de wereld ook zonder God kan ontstaan en tot wording komen, zo las ik eens in een krantje. Nogal simplistisch en bombastisch natuurlijk, maar dat werd toch maar even geschreven.


Geen idee wat hier simplistisch aan is. Het is wel waar dat we sinds Darwin God niet meer nodig hebben om de soortenrijkdom te verklaren.

Bij een theologie waarin de evolutietheorie als waar aanvaard wordt, wordt de exegese van het begin van Genesis wel ontzettend ingewikkeld. Ik zie zelf niet echt in, hoe je die twee zou kunnen combineren.


Dat iets ingewikkeld is, is toch niet per se een nadeel. Kwantummechanica is ook ontzettend ingewikkeld. :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Mortlach » 06 jan 2015 12:36

Boekenlezer schreef:Creationisten zijn net als evolutionisten natuurlijk ook gewoon beperkte mensen, van wie je je kunt afvragen in hoeverre ze in staat zijn alle mysteries te ontrafelen. Wie zal zeggen dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie overeenkomen met de werkelijkheid zoals die geweest is? Maar datzelfde geldt natuurlijk voor creationistische theorieën.


Er zijn geen creationistische theorieën. Hooguit hypothesen die niet te testen zijn. En je weet inderdaad nooit zeker of je idee over het verleden klopt, maar als je mij twee ideeën voorzet, een mét en een zonder magie, dan weet ik wel welke ik kies.


Nou is het scheppingsverhaal geen profetie, maar het kan natuurlijk best zijn dat we niet altijd meteen automatisch de juiste voorstellingen hebben bij bepaalde beschrijvingen.


Dat is al heel wat.

Het zijn inderdaad lastige vragen, die er spelen. Ik heb daar ook niet direct antwoord op.


Is het niet zo dat de vraag lastig is, maar het antwoord? Want er is een helder antwoord, alleen ligt dat vanwege bepaalde geloofsopvattingen wat zwaar op de maag.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor GDK » 06 jan 2015 13:11

Mortlach schreef:Is het niet zo dat de vraag lastig is, maar het antwoord? Want er is een helder antwoord, alleen ligt dat vanwege bepaalde geloofsopvattingen wat zwaar op de maag.


De vraag van je was toch wat het doel is van een exploderende ster? Ik denk dat een creationist daarop een antwoord kan geven (iets van "tot eer van God"). Geen slecht antwoord, vind ik, omdat hij met ontzag spreekt over dingen die te groot voor ons zijn.
Van een oerknaller kan ik geen antwoord bedenken. Ben dus erg benieuwd naar het heldere antwoord dat er volgens jou is over het doel van een (exploderende) ster.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Mortlach » 06 jan 2015 13:34

GDK schreef:De vraag van je was toch wat het doel is van een exploderende ster? Ik denk dat een creationist daarop een antwoord kan geven (iets van "tot eer van God"). Geen slecht antwoord, vind ik, omdat hij met ontzag spreekt over dingen die te groot voor ons zijn.
Van een oerknaller kan ik geen antwoord bedenken. Ben dus erg benieuwd naar het heldere antwoord dat er volgens jou is over het doel van een (exploderende) ster.



Nee, de vraag was volgens mij wat te doen met de ooggetuigenverslagen die we heden ten dage doen van gebeurtenissen in een diep, diep verleden.

Ik kan je best uitleggen waarom een ster supernova gaat, in lekentermen dan - een astrofysicus kan je de natuurkunde erachter uitleggen. In de zin van de onderliggende mechanismen. De vraag waarom een ster explodeert, in de zin van het doel, is in mijn ogen volslagen onzinnig in mijn wereldbeeld.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor GDK » 06 jan 2015 13:49

Mortlach schreef: De vraag waarom een ster explodeert, in de zin van het doel, is in mijn ogen volslagen onzinnig in mijn wereldbeeld.


Brrr.
Vooruit met de geit!

Lock&Stock

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jan 2015 13:49

Misschien even wat context voor bijvoorbeeld GDK;

Dit is SN 1604, ook wel bekend als Kepler's supernova ( http://nl.wikipedia.org/wiki/SN_1604 );

Afbeelding

Deze super nova, of wat daar van over is, staat op 20 000 lichtjaar afstand. Dus toen Kepler deze super nova waarnam in 1604 was de ster in kwestie 20 000 lichtjaar daarvoor ontploft. En de verschillende foto's hierboven laten zien hoe de ster er ruim 400 jaar later (maar nog steeds 20 000 jaar geleden gemeten vanaf het heden) er bij lag.

Stel nu dat het universum 6000 jaar oud is, wat heeft Kepler in 1604 gezien en wat zien wij nu? Een goddelijke fata-morgana?

Lock&Stock

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jan 2015 13:51

Mortlach schreef: De vraag waarom een ster explodeert, in de zin van het doel, is in mijn ogen volslagen onzinnig in mijn wereldbeeld.


GDK schreef:Brrr.


Hoezo brrr? Een ster gaat supernova wanneer er geen materiaal meer is om te fuseren. In de laatste momenten van een ster wordt er lood gevormd, het zwaarste element, hierna is het over en hangt het van de massa van de ster af wat er gebeurt; omvormen naar een witte dwerg, supernova gaan of een zwart gat vormen (of een pulsar, neutronenster of iets exotisch worden).

Ik snap ook niet waarom zoiets een doel moet hebben....

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18496
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Mortlach » 06 jan 2015 13:56

Tja, het is natuurlijk ook wel problematisch als alles ter ere van God moet zijn. Waarom vallen de bladeren van de bomen in de winter? Ter ere van God. Waarom zijn er methaanzeeën op de manen van Jupiter? Ter ere van God. Het lijkt me dodelijk vermoeiend om in een wereld te leven waarin dingen nooit gewoon zomaar kunnen gebeuren, zonder reden, zonder doel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jan 2015 13:59

Mortlach schreef:Het lijkt me dodelijk vermoeiend om in een wereld te leven waarin dingen nooit gewoon zomaar kunnen gebeuren, zonder reden, zonder doel.


Helemaal als die dingen voor een groot deel buiten onze waarneming gebeuren. Voor zo ver terug als we kunnen zien zijn er ontzagwekkende stellar nurseries waar sterren worden geboren...

Afbeelding

Afbeelding

Prachtige en extreem grote nebulea;

Afbeelding

Allemaal tot eer van God maar onzichtbaar voor iedereen (behalve dan de laatste paar honderd jaar en alleen voor een hele selecte groep mensen).

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor GDK » 06 jan 2015 14:24

Lock&Stock schreef:Allemaal tot eer van God maar onzichtbaar voor iedereen (behalve dan de laatste paar honderd jaar en alleen voor een hele selecte groep mensen).


Je vergeet er drie. En dat op 6 januari!
Vooruit met de geit!

Lock&Stock

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Lock&Stock » 06 jan 2015 14:31

GDK schreef:Je vergeet er drie. En dat op 6 januari!


Wat bedoel je precies? Je bedoelt de drie wijzen? Als ze hebben bestaan, en als ze een ster hebben zien verschijnen, dan had dat best een super nova kunnen zijn. Echter hadden zij dat nooit zo kunnen zien zoals wij dat nu doen. Daarom vreemd dat dat soort dingen dan ter Glorie Gods zijn, aangezien niemand ze ziet voor wat ze zijn (behalve de laatste 100 - 150 jaar dan).

En ik ben nog steeds benieuwd naar;

Lock&Stock schreef:Stel nu dat het universum 6000 jaar oud is, wat heeft Kepler in 1604 gezien en wat zien wij nu? Een goddelijke fata-morgana?

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor hettys » 06 jan 2015 17:57

hettys schreef:Al vaker hebben creationisten dit aangedragen...


Boekenlezer schreef: Creationisten zijn net als evolutionisten natuurlijk ook gewoon beperkte mensen, van wie je je kunt afvragen in hoeverre ze in staat zijn alle mysteries te ontrafelen. Wie zal zeggen dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie overeenkomen met de werkelijkheid zoals die geweest is?


Nou heeft de leeftijd van het universum en wat daar allemaal gebeurde niet veel te maken met de evolutietheorie. Er zijn ook oude-aarde creationisten. en we weten dat mensen beperkt zijn, maar ook dat heeft weer weinig te maken met dingen die gemeten en gezien kunnen worden.
Dat kun je alleen zeggen: Al die instrumenten kloppen niet.

God heeft blijkbaar wetenschappers door de tijd heen zo slim gemaakt dat ze het universum voor een deel kunnen openbaren. Wetenschap is net zo goed een openbaring als de bijbel. dus zoals de microscoop bacteriën openbaarde zodat we ziekten konden tegengaan, zo zijn beelden en metingen in het universum ook een openbaring.
Net als de uitvinding van antibiotica een openbaring was voor de mensheid. Ik vind het verwerpen van dingen die we gewoon weten. prachtige dingen zelfs, het christendom onwaardig. We mogen het zien, en het is meer dan indrukwekkend, maar geloven, nee dat niet.


Maar datzelfde geldt natuurlijk voor creationistische theorieën.


Ik weet niet wat je 'theorieën' bedoeld, maar de uitkomsten van brainstormende jonge-aarde-creationisten zijn niet te testen. Ze werken niet, en openbaren dus ook helemaal niets.

Het is zoals je al schreef... 'misschien'... Verder komt niemand.




De Bijbel is ook niet altijd zo simpel te begrijpen. Zie bijvoorbeeld de profetieën over toekomstige zaken. Bijvoorbeeld over het herstel van Israël, en tot wat voor uiteenlopende opvattingen dat opgeleverd heeft... Moet Israël als volk/natie dan letterlijk genomen worden, of moet het meer geestelijk opgevat worden (bijv. als de kerk uit joden en heidenen)? Nou is het scheppingsverhaal geen profetie, maar het kan natuurlijk best zijn dat we niet altijd meteen automatisch de juiste voorstellingen hebben bij bepaalde beschrijvingen.


Ik vindt dat er prachtige dingen in de bijbel staan, die, indien niet letterlijk opgevat, op onze werkelijkheid kunnen slaan. Ook in Genesis.
Als je Genesis wél letterlijk op wilt vatten wordt het een raar verhaal. Zonder echte openbaring over onze werkelijkheid.


Boekenlezer schreef: Het zijn inderdaad lastige vragen, die er spelen. Ik heb daar ook niet direct antwoord op.


En toch willen mensen alsmaar nieuwe dingen ontdekken over de aarde en wat daarbuiten is. Zo zijn we geschapen. Nieuwsgierig tot op het bot. We hebben allerlei instrumenten om antwoorden te zoeken.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Met welk instrument is er iets mis?

Berichtdoor Boekenlezer » 06 jan 2015 19:40

hettys schreef:Ik vindt dat er prachtige dingen in de bijbel staan, die, indien niet letterlijk opgevat, op onze werkelijkheid kunnen slaan. Ook in Genesis.
Als je Genesis wél letterlijk op wilt vatten wordt het een raar verhaal. Zonder echte openbaring over onze werkelijkheid.

Dat wordt dan toch een zeer lastige klus om te bepalen, wat Genesis dan zou moeten betekenen. Het wordt dan een dermate vage boel, dat ik daar toch wel behoorlijk moeite mee heb. Er zijn exegeten die zogenaamd met literaire redenen aankomen voor een niet-letterlijke lezing, maar daar heb ik nog niks overtuigends bij aangetroffen.

Het verhaal van Jona letterlijk opgevat is denk ik net zo goed een raar verhaal. Hoe kan dat nou, een man enkele dagen in het binnenste van een vis, en er dan weer levend uitkomen? Normaal gesproken is dat niet mogelijk.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten