Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

[Cicero]

Oke, maar dan nog. Stel dat je Paulus direct gevraagd zou hebben: ben jij geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had? Denk je dan echt dat hij gezegd zou hebben: nee, volstrekt geen interesse? Lijkt mij sterk.

[Boerin]

In de context van mijn opmerkingen was de vraag of Matt 5: 45 door Jezus zelf weer zou worden tegengesproken. Het gaat hier om de interpretatie dat God geen verschil maakt tussen de zondaar en de rechtvaardige: de zon komt voor iedereen op. Iedereen is Gods kind. Men dacht in de discussie dat dit een onjuiste interpretatie was. Naar mijn mening echter zegt Jezus nergens in de synoptische evangeliën iets anders of zelfs het tegenovergestelde (op Joh. 3 : 10-18 kom ik later nog een keer terug). Je zou alleen bij Paulus terecht kunnen, zoals ik schreef, maar let er dan wel op dat: 1. De leer van Jezus wordt niet uitgelegd door Paulus; 2. Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had. En wat bedoel ik daar dan mee? Dat als Paulus het tegenspreekt, en dat doet hij, je gedwongen zult zijn te kiezen, de interpretatie te heroverwegen of de zaak sluitend in overeenstemming te brengen. Mij maakt het niet uit maar je kunt niet zomaar plompverloren teksten van het internet plukken en degraderen tot voetvolk van je eigen gelijk.

'Hij doet Zijn zon opgaan over goeden en bozen' betekent gewoon dat Hij van iedereen houdt en voor iedereen goed is, zelfs als ze Hem niet moeten. Hij deed Zijn zon toch ook opgaan toen Jezus op aarde was over de Farizeeën die Hem niet moesten? En die noemde Jezus beslist niet Gods kinderen.

[BladeStraight]

Volgens mij stond Jezus' leven op aarde geheel in het teken van zijn verzoenend lijden en sterven. Paulus legt wat dat betreft juist het goede accent... Tevens waren waarschijnlijk in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef al enkele evangeliën in omloop (Markus, Mattheüs) die zouden echt wel doorgestuurd zijn naar de gemeenten, en de woorden van Jezus zelf waren dus al vrij bekend. Paulus heeft dus getracht niet Jezus' woorden te herhalen, maar te focussen op het aspect dat voor die gemeente in het bijzonder nodig was. En met de hulp van de Heilige Geest heeft dit geleid tot een uitermate duidelijk stel brieven die ons meer inzicht geven in het lijden van Christus en de rechtvaardiging door het geloof in Hem.

[mohamed]

Paulus was een jood en dit is wat hij schreef over de wet:

'De wet is dus heilig, en het gebod is heilig, rechtvaardig en goed.' (Rom 7,12)

En het volgende is wat hij zei tegen zijn aanklagers:

Handelingen 24
[14] Maar wel wil ik hier verklaren dat ik overeenkomstig de Weg, die zij een sekte noemen, de God van onze voorouders dien en dat ik geloof in alles wat in de Wet en de Profeten geschreven staat; [15] en evenals mijn aanklagers hoop en verwacht ik dat God zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen uit de dood zal doen opstaan.

Kom. mohamed, we weten allemaal dat Paulus het niet nodig vond om bekeerlingen uit de heidenen de wet op te leggen, dat was nu juist het dilemma uit de eerste eeuw en een vergadering waard. (de eerste) terwijl Jezus de wet onderstreept met de woorden:

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.


Paulus is dan dus de minste.... Volgens de tekst van hemzelf...

Jezus heeft de heidenen nooit de joodse wet opgelegd want hij werd gezonden tot het huis Israël, kom op Hettys! Tegen Petrus zei Paulus het volgende:

'Als jij, een geboren Jood, leeft als een heiden en niet als een Jood, hoe kun je dan de heidenen dwingen om te leven als Joden?' (Gal 2,14)

[Menheffrin]

Oke, maar dan nog. Stel dat je Paulus direct gevraagd zou hebben: ben jij geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had? Denk je dan echt dat hij gezegd zou hebben: nee, volstrekt geen interesse? Lijkt mij sterk.

Paulus zal ongetwijfeld meer hebben geweten van Jezus dan hij in zijn brieven laat zien. Vanuit elk menselijk perspectief is het aannemelijk dat Paulus gevraagd zal hebben naar de man wiens betekenis tot in het diepste van zijn ziel wordt gevoeld. Maar dit komt voort uit adoratie. De leringen van Jezus zijn voor Paulus vanuit dat standpunt van geen waarde, immers, Jezus leeft in hem. Het is deze identificatie die Paulus motiveert. Dus nee, Paulus was niet geïnteresseerd in Jezus.

[Cicero]

Paulus zal ongetwijfeld meer hebben geweten van Jezus dan hij in zijn brieven laat zien. Vanuit elk menselijk perspectief is het aannemelijk dat Paulus gevraagd zal hebben naar de man wiens betekenis tot in het diepste van zijn ziel wordt gevoeld. Maar dit komt voort uit adoratie. De leringen van Jezus zijn voor Paulus vanuit dat standpunt van geen waarde, immers, Jezus leeft in hem. Het is deze identificatie die Paulus motiveert. Dus nee, Paulus was niet geïnteresseerd in Jezus.

Waarom weer in van die absolute termen? "Van geen waarde"? Waarom voert Paulus dan in enkele gevallen een lering van Jezus aan met groot gezag?

Ik denk dat de stelling dat Paulus niet was geïnteresseerd was in Jezus, reactionair is, een extreme positie gevoed door het conservatief-christelijke andere extreem. Ik ga liever voor een genuanceerde, historische afweging.

[Menheffrin]

Waarom weer in van die absolute termen? "Van geen waarde"? Waarom voert Paulus dan in enkele gevallen een lering van Jezus aan met groot gezag?

Je focused te veel op de vorm. Je kent de teksten en in welke verband ze gedaan zijn, de context. Paulus bedreef geen theologie maar schreef brieven. Paulus 'ontwikkeld' zich daarin maar nagenoeg zonder steun te zoeken bij Jezus. Dan is de vraag gerechtvaardigd welke waarde hij hechte aan de woorden van Jezus. Dit wordt echter een herhaling van zetten terwijl we allebei over hetzelfde feitencomplex beschikken. Maar ik respecteer je nuance.

Ik denk dat de stelling dat Paulus niet was geïnteresseerd was in Jezus, reactionair is, een extreme positie gevoed door het conservatief-christelijke andere extreem. Ik ga liever voor een genuanceerde, historische afweging.

Nu ga je te ver in je conclusie. Je stelt nuance op een moreel superieure positie. Dat mag maar is onvoldoende om bij een gemotiveerde betwisting tot de slotsom te komen dat de opponent in het extreme kamp thuishoort. Dat is mij iets te kort door de bocht en bovendien onkies. Maar zoals ik al zei, ik respecteer je nuance.

[jaapo]

Dit onderwerp is niet nieuw in dit forum. Een paar punten die hier al eerder aan de orde waren: 1. Paulus'brieven zijn zeer waarschijnlijk korter na de Opstanding geschreven dan de evangeliën. 2. Paulus is inderdaad omstreden bij de wereldwijde theologen, omdat hij nergens teruggrijpt op concrete gebeurtenissen, zoals wonderen, gelijkenissen, geboorteverhalen of lijdens- en opstandingsverhalen. Paulus schrijft over Christus in diepgaande symbolische en spirituele zin. 3. Vreemd is, dat Paulus, die brieven met daarin adviezen en geloofspunten schreef, in vele kerken ook als gebodengever wordt gezien. 4. Om daarom te stellen, dat Paulus niet geïnteresseerd was in wat Jezus leerde, gaat te ver, maar raadselachtig was en is wel, waarom hij zo weinig letterlijke citaten hanteert en vrijwel niet teruggrijpt op feiten en gebeurtenissen (zie boven).

[Cicero]

Je focused te veel op de vorm. Je kent de teksten en in welke verband ze gedaan zijn, de context. Paulus bedreef geen theologie maar schreef brieven. Paulus 'ontwikkeld' zich daarin maar nagenoeg zonder steun te zoeken bij Jezus. Dan is de vraag gerechtvaardigd welke waarde hij hechte aan de woorden van Jezus. Dit wordt echter een herhaling van zetten terwijl we allebei over hetzelfde feitencomplex beschikken. Maar ik respecteer je nuance.

Nee je doet een inhoudelijke uitspraak, en bovendien hangen vorm en inhoud samen. Nu ik erover nadenk, zeg ik niet alleen dat het genuanceerder ligt, maar dat de uitspraak dat Paulus geen interesse in Wat Jezus te zeggen had had, ronduit misleidend en niet handig is.
a. Niet handig, omdat het veel mensen hier de gordijnen in jaagt. Dat is op zich geen probleem maar discussietechnisch onhandig omdat het voor je oorspronkelijke punt niet nodig was.
b. In de wetenschappelijke benadering gaat het erom verklaringen te vinden die zoveel mogelijk data verklaren. De observatie dat Paulus nauwelijks teruggrijpt op Jezus' leven en leer zoals we dat kennen uit de evangeliën, moet daarom verklaard worden mét inachtneming van de aard van de bronnen en de keren dat Paulus wél teruggrijpt naar Jezus' leven en leer. Te zeggen dat Paulus daar geen interesse in had is dus een foute conclusie, omdat het meer claimt dan waar gemaakt kan worden op basis van het beperkte bronnenmateriaal en omdat het geen recht doet aan wat Paulus, hoe gering ook, schrijft over Jezus' leer een leven.

Nu ga je te ver in je conclusie. Je stelt nuance op een moreel superieure positie. Dat mag maar is onvoldoende om bij een gemotiveerde betwisting tot de slotsom te komen dat de opponent in het extreme kamp thuishoort. Dat is mij iets te kort door de bocht en bovendien onkies. Maar zoals ik al zei, ik respecteer je nuance.

Het gaat mij dus eigenlijk om meer dan nuance. Het gaat mij om recht doen aan de bronnen. De enige verklaring voor jouw positie die ik kan bedenken is dat deze enigszins onbedachtzaam of misschien reactionair is.

De reden dat ik hier op blijf hameren is omdat ongenuanceerde stellingnamen door theologen en Bijbelwetenschappers vaak een eigen leven gaan leiden. Neem bijvoorbeeld de bewering van Ehrman dat het wemelt van de fouten in de tekst van het nieuwe testament en dat we eigenlijk niet weten wat het 'origineel' is. Dat klopt op zich, maar is slechts de helft van het verhaal en wat je ziet gebeuren is dat de leek ervandoor gaat met de stelling dat het NT één gecorrumpeerde boel is.

[mohamed]

Dit onderwerp is niet nieuw in dit forum. Een paar punten die hier al eerder aan de orde waren: 1. Paulus'brieven zijn zeer waarschijnlijk korter na de Opstanding geschreven dan de evangeliën. 2. Paulus is inderdaad omstreden bij de wereldwijde theologen, omdat hij nergens teruggrijpt op concrete gebeurtenissen, zoals wonderen, gelijkenissen, geboorteverhalen of lijdens- en opstandingsverhalen. Paulus schrijft over Christus in diepgaande symbolische en spirituele zin. 3. Vreemd is, dat Paulus, die brieven met daarin adviezen en geloofspunten schreef, in vele kerken ook als gebodengever wordt gezien. 4. Om daarom te stellen, dat Paulus niet geïnteresseerd was in wat Jezus leerde, gaat te ver, maar raadselachtig was en is wel, waarom hij zo weinig letterlijke citaten hanteert en vrijwel niet teruggrijpt op feiten en gebeurtenissen (zie boven).

Hoe kom je er toch bij dat Paulus niet over de opstanding schreef? Daar heeft hij het de hele tijd over.

De brief aan de Romeinen

Hoofdstuk 4
Verzen 24, 25

Hoofdstuk 6
Verzen 4, 9, 13

Hoofdstuk 7
Vers 4

Hoofdstuk 8
Verzen 11, 34

Hoofdstuk 10
Vers 9
De eerste brief aan de Korintiërs

Hoofdstuk 6
Vers 14

Hoofdstuk 15
Verzen 4, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 20, 29, 32, 35, 42, 43, 44, 52
De tweede brief aan de Korintiërs

Hoofdstuk 4
Vers 14

Hoofdstuk 5
Vers 15
De brief aan de Galaten

Hoofdstuk 1
Vers 1
De brief aan de Efeziërs

Hoofdstuk 2
Vers 6
De brief aan de Kolossenzen

Hoofdstuk 2
Vers 12

Hoofdstuk 3
Vers 1
De tweede brief aan Timoteüs

Hoofdstuk 2
Vers 8

[Menheffrin]

Nee je doet een inhoudelijke uitspraak, en bovendien hangen vorm en inhoud samen. Nu ik erover nadenk, zeg ik niet alleen dat het genuanceerder ligt, maar dat de uitspraak dat Paulus geen interesse in Wat Jezus te zeggen had had, ronduit misleidend en niet handig is.
a. Niet handig, omdat het veel mensen hier de gordijnen in jaagt. Dat is op zich geen probleem maar discussietechnisch onhandig omdat het voor je oorspronkelijke punt niet nodig was.
b. In de wetenschappelijke benadering gaat het erom verklaringen te vinden die zoveel mogelijk data verklaren. De observatie dat Paulus nauwelijks teruggrijpt op Jezus' leven en leer zoals we dat kennen uit de evangeliën, moet daarom verklaard worden mét inachtneming van de aard van de bronnen en de keren dat Paulus wél teruggrijpt naar Jezus' leven en leer. Te zeggen dat Paulus daar geen interesse in had is dus een foute conclusie, omdat het meer claimt dan waar gemaakt kan worden op basis van het beperkte bronnenmateriaal en omdat het geen recht doet aan wat Paulus, hoe gering ook, schrijft over Jezus' leer een leven.

De reden dat ik hier op blijf hameren is omdat ongenuanceerde stellingnamen door theologen en Bijbelwetenschappers vaak een eigen leven gaan leiden. Neem bijvoorbeeld de bewering van Ehrman dat het wemelt van de fouten in de tekst van het nieuwe testament en dat we eigenlijk niet weten wat het 'origineel' is. Dat klopt op zich, maar is slechts de helft van het verhaal en wat je ziet gebeuren is dat de leek ervandoor gaat met de stelling dat het NT één gecorrumpeerde boel is.

Uiteraard heb ik een inhoudelijk standpunt ingenomen, maar het wachten is op dat van jou. Dat mag dan leiden tot de voorzichtige conclusie dat je die inhoudelijke verklaring vooralsnog niet wenst te geven maar slechts ostentatief op de discussietechniek wenst te drukken. De stellingname dat inhoud en vorm onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, op grond waarvan een reactie op de vorm (niet handig) dus óók inhoudelijk zou zijn, is in dat verband onhoudbaar.

Zover je iets vertelt over de omstandigheid dat het opvallend weinig is, schuif je de zaak door naar een christelijke dinerparty. Dan komt pijnlijk aan het licht dat je doel, naar mijn mening, er niet uit bestaat om je bronnen te beschermen, maar je geloof. Ook belangrijk, maar nu even niet.
Je neemt daarmee geen positie in of het moet zo zijn dat: '(...) Zowel bij Jezus als bij Paulus bestaat de redding erin in die boodschap te geloven en in gemeenschap met Jezus Christus te treden.(...)" moet onderstrepen dat voor jou de kous af was. Je kon weer terug naar je ivoren toren en de leken mochten weer verder spelen.

Dus de vraag blijft staan waarom Paulus, en ik beperk me nu even tot de teksten die terug te voeren zijn op een lering van Jezus (en dat zijn er 2 in mijn opinie op het totaal van zijn brieven), zo weinig teruggrijpt op Jezus?

Ehrman, ik was hem bijna vergeten. Ik heb ooit zijn boek gekocht en gebruik het nu als steun voor mijn handschaatsenslijper.

[jaapo]

Natuurlijk, mohammed, schreef Paulus over de Opstanding. Maar geheel vergeestelijkt. Waar het mij om gaat, is dat Paulus helemaal niet herinnert aan de feitelijke gebeurtenissen rond het lijden en sterven en de verrijzenis. Terwijl zijn brieven korter na deze gebeurtenissen zijn geschreven dan de evangeliën. En dat blijf ik vreemd vinden. Je gaat je dan toch afvragen, wat in deze verhalen zo gebeurd is, wat is legendarisch, wat is erbij geschreven of juist weggelaten. Evenals bij de geboorteverhalen wijken ook in de opstandingsverhalen de evangelisten sterk van elkaar af. Maar het is heel goed mogelijk, dat de evangelisten zelf ook wel wisten, dat zij geen geschiedkundig betrouwbaar verhaal schreven. Het gaat in de oosterse literatuur heel vaak niet om de feiten, maar om een beschrijving van iets, waarin de waarheid verborgen zit in verhalen vol symboliek en verwijzingen. Maar dit punt is vaker aan de orde geweest en ik heb nog niet veel reacties gelezen indertijd, die hierover helderheid verschaffen. Ik hou me meer vast aan wat Jezus ons leerde en voorleefde, dan aan Paulus.

[Jan]

Natuurlijk, mohammed, schreef Paulus over de Opstanding. Maar geheel vergeestelijkt. Waar het mij om gaat, is dat Paulus helemaal niet herinnert aan de feitelijke gebeurtenissen rond het lijden en sterven en de verrijzenis. Terwijl zijn brieven korter na deze gebeurtenissen zijn geschreven dan de evangeliën. En dat blijf ik vreemd vinden. Je gaat je dan toch afvragen, wat in deze verhalen zo gebeurd is, wat is legendarisch, wat is erbij geschreven of juist weggelaten. Evenals bij de geboorteverhalen wijken ook in de opstandingsverhalen de evangelisten sterk van elkaar af. Maar het is heel goed mogelijk, dat de evangelisten zelf ook wel wisten, dat zij geen geschiedkundig betrouwbaar verhaal schreven. Het gaat in de oosterse literatuur heel vaak niet om de feiten, maar om een beschrijving van iets, waarin de waarheid verborgen zit in verhalen vol symboliek en verwijzingen. Maar dit punt is vaker aan de orde geweest en ik heb nog niet veel reacties gelezen indertijd, die hierover helderheid verschaffen. Ik hou me meer vast aan wat Jezus ons leerde en voorleefde, dan aan Paulus.

31 en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan.
32 Toen zij nu over de opstanding van de doden hoorden, spotten sommigen daarmee. En anderen zeiden: Wij zullen u hierover nog wel eens horen.
33 En zo is Paulus uit hun midden weggegaan.

22 maar door de hulp die ik van God gekregen heb, sta ik tot op deze dag als een getuige tegenover klein en groot, en zeg ik niets anders dan wat de Profeten en Mozes gezegd hebben dat er gebeuren zou,
23 namelijk dat de Christus moest lijden en dat Hij, als Eerste uit de opstanding van de doden, een licht zou aankondigen aan dit volk en de heidenen.
24 En toen hij deze dingen ter verdediging sprak, zei Festus met luide stem: U bent buiten zinnen, Paulus! Uw grote geleerdheid brengt u buiten zinnen!
25 Maar hij zei: Ik ben niet buiten zinnen, zeer machtige Festus, maar ik spreek woorden van waarheid en van gezond verstand.
26 Want de koning heeft weet van deze dingen. Ik spreek daarom ook vrijmoedig tot hem, want ik ben ervan overtuigd dat niets van deze dingen hem ontgaan is; het is immers niet in een uithoek gebeurd.
27 Gelooft u, koning Agrippa, de Profeten? Ik weet dat u ze gelooft.
28 En Agrippa zei tegen Paulus: U overtuigt mij bijna om christen te worden!
29 En Paulus zei: Ik zou van God wel wensen dat, én bijna én geheel, niet alleen u maar ook allen die vandaag naar mij luisteren, zouden worden zoals ik ben, uitgezonderd deze boeien.

De gelovigen hier hebben geen enkele twijfel over Paulus roeping door Jezus zelf. Het getuigenis dat Paulus keer op keer over Jezus rol, lijden, dood, opstanding heeft gegeven. En de verdere leer die soms ook het vlees van het Woord is. Juist hiervoor heeft Jezus Paulus gekozen. Omdat ook de verdere leer die God ons d.m.v. Paulus geeft, door Zijn Heilige Geest zo bedoeld is voor ons om van te leren.

6 Maar het overkwam mij, toen ik onderweg was en omstreeks de middag Damascus naderde, dat plotseling vanuit de hemel een fel licht mij omstraalde.
7 En ik viel op de grond en hoorde een stem tegen mij zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij?
8 En ik antwoordde: Wie bent U, Heere? En Hij zei tegen mij: Ik ben Jezus de Nazarener, Die u vervolgt.
9 En zij die bij mij waren, zagen wel het licht en werden zeer bevreesd, maar de stem van Hem Die tot mij sprak, hoorden zij niet.
10 En ik zei: Heere, wat moet ik doen? En de Heere zei tegen mij: Sta op en ga naar Damascus, en daar zal met u gesproken worden over alles wat voor u vastgesteld is om te doen.
11 En omdat ik door de glans van dat licht niets meer kon zien, werd ik bij de hand geleid door hen die bij mij waren, en zo kwam ik in Damascus.
12 En een zekere Ananias, een godvrezend man, die leefde volgens de wet en met een goed getuigenis van alle Joden die daar woonden,
13 kwam naar mij toe, ging bij mij staan en zei tegen mij: Saul, broeder, word weer ziende! En op hetzelfde moment werd ik ziende, en zag hem.
14 En hij zei: De God van onze vaderen heeft u voorbestemd om Zijn wil te kennen en de Rechtvaardige te zien en de stem uit Zijn mond te horen,
15 want u moet voor Hem bij alle mensen getuige zijn van wat u hebt gezien en gehoord.
16 En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere.
17 En het overkwam mij, toen ik in Jeruzalem teruggekeerd was en in de tempel bad, dat ik in geestvervoering raakte,
18 en dat ik Hem zag en Hij tegen mij zei: Haast u en ga met spoed uit Jeruzalem weg, want ze zullen uw getuigenis over Mij niet aannemen.
19 En ik zei: Heere, ze weten dat ik hen die in U geloofden, in de gevangenis wierp en in de synagogen liet geselen;
20 en toen het bloed van Stefanus, Uw getuige, vergoten werd, stond ik daar ook bij en stemde in met zijn dood, en paste op de kleren van hen die hem doodden.
21 En Hij zei tegen mij: Ga, want Ik zal u ver weg zenden, naar de heidenen.

[Cicero]

Natuurlijk, mohammed, schreef Paulus over de Opstanding. Maar geheel vergeestelijkt. Waar het mij om gaat, is dat Paulus helemaal niet herinnert aan de feitelijke gebeurtenissen rond het lijden en sterven en de verrijzenis. Terwijl zijn brieven korter na deze gebeurtenissen zijn geschreven dan de evangeliën. En dat blijf ik vreemd vinden.

Misschien moet je eerst eens Paulus gaan lezen. Die schrijft wel degelijk over de gebeurtenissen rond dood en opstanding, en zeker niet vergeestelijkt.

Maar het is heel goed mogelijk, dat de evangelisten zelf ook wel wisten, dat zij geen geschiedkundig betrouwbaar verhaal schreven. Het gaat in de oosterse literatuur heel vaak niet om de feiten, maar om een beschrijving van iets, waarin de waarheid verborgen zit in verhalen vol symboliek en verwijzingen. Maar dit punt is vaker aan de orde geweest en ik heb nog niet veel reacties gelezen indertijd, die hierover helderheid verschaffen. Ik hou me meer vast aan wat Jezus ons leerde en voorleefde, dan aan Paulus.

Ik heb daar destijds al enkele keren op geantwoord, namelijk dat het in het licht van het genre en de oude geschiedschrijving onaannemelijk is dat de evangelisten niet de bedoeling hadden wat gebeurd was weer te geven.

Uiteraard heb ik een inhoudelijk standpunt ingenomen, maar het wachten is op dat van jou. Dat mag dan leiden tot de voorzichtige conclusie dat je die inhoudelijke verklaring vooralsnog niet wenst te geven maar slechts ostentatief op de discussietechniek wenst te drukken. De stellingname dat inhoud en vorm onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, op grond waarvan een reactie op de vorm (niet handig) dus óók inhoudelijk zou zijn, is in dat verband onhoudbaar.

Misschien moet je je iets helderder uitdrukken?

Zover je iets vertelt over de omstandigheid dat het opvallend weinig is, schuif je de zaak door naar een christelijke dinerparty. Dan komt pijnlijk aan het licht dat je doel, naar mijn mening, er niet uit bestaat om je bronnen te beschermen, maar je geloof. Ook belangrijk, maar nu even niet.

Wat een onzin. Ik heb slechts een mogelijkheid genoemd die alleszins voorstelbaar is omdat de bronnen slechts een beperkte blik geven op Paulus' opvattingen. Dat je hierop niet inhoudelijk ingaat, maar direct naar een ad hominem grijpt, spreekt natuurlijk boekdelen. Waarom ben je eigenlijk zo fel opeens?

Je neemt daarmee geen positie in of het moet zo zijn dat: '(...) Zowel bij Jezus als bij Paulus bestaat de redding erin in die boodschap te geloven en in gemeenschap met Jezus Christus te treden.(...)" moet onderstrepen dat voor jou de kous af was. Je kon weer terug naar je ivoren toren en de leken mochten weer verder spelen.

Dus de vraag blijft staan waarom Paulus, en ik beperk me nu even tot de teksten die terug te voeren zijn op een lering van Jezus (en dat zijn er 2 in mijn opinie op het totaal van zijn brieven), zo weinig teruggrijpt op Jezus?

Ik neem een hele duidelijke positie in: jouw stelling over Paulus' ongeïnteresseerd-zijn is onhoudbaar. Tevens heb ik geloof ik al gezegd dat voor Paulus Jezus' leer zeker niet in het centrum staat, maar dat hij er een paar keer op teruggrijpt. Ook zijn er trouwens een reeks parallellen aan te geven tussen Jezus' leer en Paulus' aanwijzingen zonder dat Paulus expliciet terugverwijst naar Jezus. De reden dat voor Paulus Jezus' leer niet in het centrum staat, is omdat Paulus' theologie draait om Gods reddend ingrijpen in de dood en opstanding van Christus, waarin zijn leven en leer overigens wel geïmpliceerd is. Tevens moeten we rekening houden met het situationele karakter van de brieven, die nu eenmaal niet zijn geschreven om Jezus' leer uit de doeken te doen.

[Menheffrin]

(...) Ik heb slechts een mogelijkheid genoemd die alleszins voorstelbaar is omdat de bronnen slechts een beperkte blik geven op Paulus' opvattingen. Dat je hierop niet inhoudelijk ingaat, maar (...)

Vreemde constatering, volgens mij schreef ik;

Vanuit elk menselijk perspectief is het aannemelijk dat Paulus gevraagd zal hebben naar de man wiens betekenis tot in het diepste van zijn ziel werd gevoeld.

Dat vat ik toch op als een bevestiging.

Ik neem een hele duidelijke positie in: jouw stelling over Paulus' ongeïnteresseerd-zijn is onhoudbaar. (...)

Dat is geen eigen zelfstandige positie innemen t.o.v. de probleemstelling, dat is zich afzetten tegen een reeds bestaande positie.

Maar we zijn er uit en sluiten dit hoofdstuk af en kunnen verder met:

De reden dat voor Paulus Jezus' leer niet in het centrum staat, is omdat Paulus' theologie draait om Gods reddend ingrijpen in de dood en opstanding van Christus, waarin zijn leven en leer overigens wel geïmpliceerd is.

Dat laatste is geen uitgemaakte zaak, maar ik denk o.a. Stout te kunnen herkennen. Die discussie gaan we hier niet voeren.