Johannes Calvijn en de terechtstelling van Michael Servet

[moderngelovige]

Het stukje van ds. Pieters geeft precies aan wat ik bedoel.
Reformatoren krijgen een heldenstatus. Het is goed tegen fout.

Grappige passages:
De vader van Zwingli leerde hem de grootheid van God.
(Dus een roomse dwaalleer-aanhanger kan kennelijk dat dus wel; da's zowaar al een stukje erkenning van ds. Pieters)
Zwingli kwam om in de oorlog, die hij zelf ontketende, hier was hij dus de agressor.
Niet dat de inqisuitie-aanhang van rkk-zijde zulke lieverdjes waren.

Wat Mealybug er terecht bij haalt is dat behalve geweten, innerlijke strijd, geestelijke bevrijding, losmaking van de rooms leer er ook een brok politiek om de hoek kwam kijken. Iets wat we maar zelden aantreffen in de "verhalen van de reformatie".

Met de weggemoffelde en verzwegene bedoelde ik Erasmus die de vrije wil van de mensen benadrukte. Weliswaar geen reformator was, maar wel van belang voor de reformatie.
Die vrije wil past niet zo goed in de straatjes van het gedachtengoed van.....bv. ds. Pieters.

[mealybug]

Johannes Calvijn wordt inderdaad teveel door reformatorische kringen op een voetstuk gezet. Dit verhaal van de terechtstelling van Michael (mooie naam trouwens) Servet kende ik niet, dit is mij inderdaad niet geleerd op de reformatorische scholen waar ik gezeten heb.

Ja kijk, en dan wordt je ouder, en lees je ineens zaken die altijd verzwegen zijn.
Wat doe je vervolgens, blijven verdedigen wat je geleerd is, of alles nog eens grondig onderzoeken?

[Arco]

@Mealybug:
Graag zou ik het grondig onderzoeken. De Institutie is geen boekwerk om even door te werken. Maar wat ik wel weet is dat de wortel van de leer zit bij Augustinus. Deze wortel zit al vol rotte plekken.

Daarom heb ik een andere benadering: ik lees het Woord van God, bestudeer deze in de Heilige Taal en laat de aangeleerde zaken los, zodat de Heilige Geest mij leert wat er nu staat en bedoeld wordt.

[Jvslooten]

Jammer dat hier weer van alles geroepen wordt zonder dat men zich ook maar enigsinds lijkt te hebben verdiept in het onderwerp. Zie ook dit artikel op Digibron.

[Faramir]

Jammer dat hier weer van alles geroepen wordt zonder dat men zich ook maar enigsinds lijkt te hebben verdiept in het onderwerp. Zie ook dit artikel op Digibron.

Wellicht dat dit binnen gereformeerde kringen geaccepteerd wordt als rechtvaardiging van het verbranden van een ketter, maar daarbuiten niet. Ik zie ook slechts dat het een stuk uitgebreider verhaal is dan datgene wat de mensen hier hebben neergezet, maar dat de mensen hier het in hoofdlijnen het over het algemeen wel juist hadden. Van dat 'van alles roepen' zie ik dus weinig.

[Jvslooten]

Wellicht dat dit binnen gereformeerde kringen geaccepteerd wordt als rechtvaardiging van het verbranden van een ketter, maar daarbuiten niet.

Goed dat je ´wellicht´ schrijft, want dat is natuurlijk een volledig uit de lucht gegrepen veronderstelling, die bovendien onjuist is. Dat had je zelf ook kunnen weten, als je allen al maar de moeite had genomen om de eerste twee zinnen te lezen van het artikel waar ik naar linkte. ''Het ware te wensen dat onze tranen de brandstapel van die ongelukkige hadden kunnen uitblussen. De affaire-Servet vormt een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de Reformatie.''

Ik zie ook slechts dat het een stuk uitgebreider verhaal is dan datgene wat de mensen hier hebben neergezet, maar dat de mensen hier het in hoofdlijnen het over het algemeen wel juist hadden. Van dat 'van alles roepen' zie ik dus weinig.

Feit is dat de werkelijke toedracht een stuk gecompliceerder ligt dan dat er hier -zelfs al in de openingspost- gesuggereerd wordt.

[Faramir]

''Het ware te wensen dat onze tranen de brandstapel van die ongelukkige hadden kunnen uitblussen. De affaire-Servet vormt een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de Reformatie.''

Niet zelden wordt zo'n zin toegepast om er een grote maar aan vast te plakken en er een rechtvaardiging voor te geven.

Feit is dat de werkelijke toedracht een stuk gecompliceerder ligt dan dat er hier -zelfs al in de openingspost- gesuggereerd wordt.

Zoals altijd. Wellicht zou je er 1 of meerdere boeken over kunnen schrijven, vanuit meerdere gezichtsvelden maar dat gaat zoals altijd wat ver voor een forum.

[mealybug]

Jammer dat hier weer van alles geroepen wordt zonder dat men zich ook maar enigsinds lijkt te hebben verdiept in het onderwerp. Zie ook dit artikel op Digibron.

En hoe weet jij ineens dat niemand zich erin verdiept heeft?

Nogmaals, ook al zegt het artikel dat het geen wraakzucht is, dan is altijd nog doodslag wegens ongehoorzaamheid aan een menselijke doctrine.
Luther en Calvijn hadden kort daarvoor precies hetzelfde gedaan door tegen de RKK op te staan.


En zeg eens, die quotes van Servet, duiden die op de geest van satan, zoals Calvijn hem bestempelde?

[Jvslooten]

En zeg eens, die quotes van Servet, duiden die op de geest van satan, zoals Calvijn hem bestempelde?

Ik wil je best geloven, maar heb je daar ook een bron van? Overigens kom je dezelfde bewoordingen ook tegen bij Servet, die over de kinderdoop schreef: ´´..het is een uitvinding van de duivel, een leugen uit de hel...´´

[Bambi]

Ik kom steeds dezelfde manier van reageren tegen, nl.:
Dat het in die tijd normaal was, dat mensen op de brandstapel gegooid werden als ze de foute leer aanhingen.
Dat vind ik een behoorlijk zwak excuus.
Want nergens in het N-T staat vermeld dat dit moest gebeuren met mensen die een verkeerde leer verkondigden.
Dus die methode van iemand ombrengen omdat hij een verkeerde leer verkondigde, is op zichzelf al een verkeerde leer.
Maar dat werd blijkbaar door niemand opgemerkt.
Merkwaardig.
Wat ik juist zie, is dezelfde manier van handelen als de fanatieke islam-aanhangers met anders-gelovigen omgaan, nl. bekeer je tot ons geloof en pas je aan aan onze leer want anders gebeurd er iets ergs met je.
Die leer is duidelijk van de duvel en werd dus ook door de oudvaders gebezigd.

En stop er mee om dit te vergoeilijken, want dan hang je zelf ook een verkeerde leer aan, nl. die van de duvel.

Dit is wel een goede uitleg hoe mensen die een verkeerde leer aanhingen behandeld hoorden te worden:

http://static.eo.nl/fileadmin/bestanden ... r_2012.pdf

[Faramir]

Ik kom steeds dezelfde manier van reageren tegen, nl.:
Dat het in die tijd normaal was, dat mensen op de brandstapel gegooid werden als ze de foute leer aanhingen.
Dat vind ik een behoorlijk zwak excuus.

We hoeven natuurlijk helemaal geen excuus op te voeren. Gewoon de droge realiteit van die dag. Daarnaast hoef ik mij niet slechter te voelen als een paus (of voor reformatorische mensen een Calvijn) zich slecht gedragen heeft naar onze huidige maatstaven of zelfs naar maatstaven zoals die in die tijd waren.

Evengoed hoef ik mij niet te verantwoorden over wat Nederlanders gedaan hebben in het verleden, zelfs hoef ik mij niet te verantwoorden wat Nederlandse militairen bijvoorbeeld vandaag de dag fout doen. Ik heb er namelijk niets mee te manken, en geen invloed op.

Want nergens in het N-T staat vermeld dat dit moest gebeuren met mensen die een verkeerde leer verkondigden.

Klopt, dat staat nergens in het NT vermeld, overigens staat er ook negens in het NT vermeld dat alles wat erna zou komen in het NT vermeld moet staan. Zo is de komst van bijvoorbeeld WC papier ook niet vermeld in het NT.

Dus die methode van iemand ombrengen omdat hij een verkeerde leer verkondigde, is op zichzelf al een verkeerde leer.

Nee, dan beter stenigen. Dat is namelijk wel heel humaan, en bovendien zeer bijbels. Zullen we dat maar in gaan voeren voor bepaalde misdaden zoals in de bijbel staat. Een soort van christelijke sharia dus.

Maar dat werd blijkbaar door niemand opgemerkt.
Merkwaardig.

Het zal ongetwijfeld door zo'n beetje iedereen opgemerkt zijn maar het vermelden niet waard. Schijnbaar ga jij heel anders om met de bijbel dan de meeste christenen hier.

[Bambi]

Lekker diepzinnig antwoord Faramir.

Dus omdat het in die tijd normaal was, dat Christenen andersdenkenden ombrachten, is het nu eenmaal de realiteit van die dag?
Die realiteit was juist anti-Bijbels, dat probeerde ik te zeggen, maar dat kwartje viel blijkbaar niet.
Want menselijke fouten goedpraten is nu eenmaal belangrijker?

[Faramir]

Lekker diepzinnig antwoord Faramir.

Dus omdat het in die tijd normaal was, dat Christenen andersdenkenden ombrachten, is het nu eenmaal de realiteit van die dag?

Ja, heel vervelend voor je maar zo werkt dat nou eenmaal met geschiedenis.

Die realiteit was juist anti-Bijbels, dat probeerde ik te zeggen, maar dat kwartje viel blijkbaar niet.
Want menselijke fouten goedpraten is nu eenmaal belangrijker?

Dat mag je vinden, zoals ik al aangaf heb jij waarschijnlijk een compleet andere manier van omgang met de bijbel dan de meeste christenen hier, en waarschijnlijk ook van de meeste christenen in het verleden. En waarom zou jouw omgang met de bijbel (en geschiedenis) van enige waarde moeten zijn voor anderen?

Daarnaast praat ik helemaal niets goed, want er valt niets goed te praten. Slechts te duiden en wel binnen de context van de tijd waarin het zich afspeelde. Maar spijtig genoeg ben je schijnbaar niet echt bekend met geschiedenis en hoe daar door geschiedkundigen mee omgegaan wordt.

[Bambi]

Dat mag je vinden, zoals ik al aangaf heb jij waarschijnlijk een compleet andere manier van omgang met de bijbel dan de meeste christenen hier, en waarschijnlijk ook van de meeste christenen in het verleden. En waarom zou jouw omgang met de bijbel (en geschiedenis) van enige waarde moeten zijn voor anderen?

Daarnaast praat ik helemaal niets goed, want er valt niets goed te praten. Slechts te duiden en wel binnen de context van de tijd waarin het zich afspeelde. Maar spijtig genoeg ben je schijnbaar niet echt bekend met geschiedenis en hoe daar door geschiedkundigen mee omgegaan wordt.

Bedoel je deze geschiedenis, waar uitgelegd wordt hoe je met je vijanden hoort om te gaan?

Mattheüs 5:
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

[Faramir]

Bedoel je deze geschiedenis, waar uitgelegd wordt hoe je met je vijanden hoort om te gaan?

Mattheüs 5:
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Een heel mooi ideaal. Helaas ook een ideaal wat de afgelopen 2000 jaar vrij vaak niet haalbaar bleek voor de mensen.