Het Scheppingsverhaal als geloofsbelijdenis.

[hettys]

Hettys schreef:
Als je kijkt naar wat we allemaal weten over het ontstaan van de huidige mensheid, en het ontstaat van moraal en het besef van goed en kwaad, dan is Genesis, in dat licht, toch ook een heel bijzonder verhaal.

Christenen moeten hun denken baseren op de Bijbel, en net proberen de gangbare wetenschap te persen in de Bijbel.

Christenen 'moeten' helemaal niks. Alle mensen mogen helemaal zelf nadenken over deze dingen. Veel christenen maken zich wijs dat ze geen 'gangbare' wetenschap in de bijbel proberen te persen, maar geloven inmiddels wel massaal dat de zon niet om de aarde draait. Of dat er geen voorraadschuren met sneeuw en hagel bestaan.

Als het gaat om meteorologie, om straffen van God, (de pest, aardbevingen) kosmologie, dan praten we ook niet over "wetenschap in de bijbel persen".

[mohamed]

Ene Ken Yehuwdiy (zal wel joods zijn) schreef het volgende op een niet nader te noemen christelijk forum waarna hij gebanned werd:

Sommigen stellen dat apostel Petrus' illustratie van de vernietiging van de wereld door de zondvloed bewijst dat hij spreekt over de ontbinding van het fysieke universum.

In 2 Petrus 3:5 zegt de apostel dat toen Noachs hemelen er waren, de aarde oprees uit het water en de wereld verging. Daarna vertelt hij ons: 'de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard.' Het traditionele argument luidt: 'ooit heeft God de wereld door de zondvloed vernietigd, maar Hij beloofde de wereld nooit weer te vernietigen door water. De volgende keer, zoals Petrus leert, zal Hij de wereld vernietigen met vuur.'

Om 2 Petrus 3 correct te interpreteren moeten we de Noachitische catastrofe onderzoeken, de belofte die God toen deed en vergelijken met wat er door Petrus gezegd is. Een studie maken van Genesis 8:21 is uitdagend: 'Ik zal de aardbodem voortaan niet meer vervloeken vanwege de mens; de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af; en Ik zal voortaan niet al het levende meer doden, zoals Ik gedaan heb.'

Algemeen wordt aangenomen dat God keek naar de ravage van de vloed en zei: 'Een dezer dagen zal ik weer alles wat leeft vernietigen maar dit keer zal ik het doen met vuur!' Maar vraag jezelf eens af, maakt God zich druk over methoden, of genade? Besloot God simpelweg om zijn methode te veranderen of universeel lijden toe te brengen? Wat voor beeld van God roept dat op?

God zei dat Hij nooit weer alles wat leeft zou vernietigen. De vraag is, wat betekent 'zoals Ik gedaan heb' precies? Aangenomen wordt dat het betekent: 'Ik zal het niet doen middels water, maar door vuur.' In andere woorden, God besloot simpelweg zijn methode van vernietiging te veranderen. Maar rekening houdend met Gods aard, past het dan niet veel beter bij Zijn genade om te geloven dat Hij keek naar al het lijden veroorzaakt door de zondvloed en zwoer nooit meer zo'n catastrofaal trauma over de aarde te brengen? Het is dan de vraag of God zich meer bekommert over methoden of genade.

Deze constructie wordt ondersteund door nadere bestudering van de Genesis tekst. Vraag jezelf eens af, 'waarom heeft God de zondvloed over die wereld gebracht?' In Genesis 6:5-7 wordt ons verteld dat het was omdat 'al de gedachtespinsels van zijn (mens) hart elke dag alleen maar slecht waren.' God zag de slechtheid van de mens en besloot hem te verdelgen (Genesis 6:7). In hoofdstuk 8:21 doorzoekt God het hart van de mens en zei: 'de gedachtespinsels van het hart van de mens zijn immers slecht, van zijn jeugd af,' maar Hij zou de aarde nooit weer vervloeken noch al het levende vernietigen. Dit is essentieel!

Eenmaal heeft Hij al het levende vernietigd vanwege de slechtheid van de mens, God zwoer dat hij nooit weer al het levende zou vernietigen ook al wist hij dat de mens slecht zou blijven. Als de traditionele interpretatie van een universele ramp accuraat is, dan heeft God de boel verzaakt! Hij zal, ook al wist Hij dat de mensheid onheilig zou blijven, alle leven vernietigen, alleen deze keer met vuur. Sterker nog, de traditionele visie impliceert dat God in de toekomst zal doen wat Hij niet deed met de vloed. Tijdens de zondvloed verging alleen de wereld (2 Petrus 3,6) maar de traditionele visie stelt dat deze keer de hele schepping zal verdwijnen. Deze interpretatie wordt voorgesteld, ook al wist God wat de mens in de toekomst zou zijn, slecht, en dat hij ondanks dat zwoer nooit weer al het levende te vernietigen.

[jaapo]

Dus zie het scheppingsverhaal als een machtige geloofsbelijdenis en het zondvloedverhaal als een verhaal vol symboliek, maar niet letterlijk gebeurd. Dan zou God toch verzwakt worden tot een mythologische figuur, die spijt heeft van zijn daden en verder een loze belofte doet en ook later dikwijls met willekeurige wreedheid optreedt tegen tegenstanders (als je alles letterlijk neemt). In Bangladesj, bij de tsunami van 2005 en bij de Ramp in 1953 in Zeeland enz., hebben de mensen ongetwijfeld een zondvloed ervaren. Zondvloed heeft trouwens niets met zonde te maken. Zond= groot. Vgl. de Sont bij Zweden.

[jaapo]

Iedereen het er mee eens? Valt me niet tegen.
Terzijde: Uit de meeste forums, zoals ook deze, blijkt, dat de christelijke gelovigen op meerdere punten hopeloos verdeeld zijn. De opdracht tot één zijn, wordt wel hier en daar nagestreefd, maar op veel plaatsen doet men er geen enkele moeite voor, nee, erger nog, steeds zijn er weer nieuwe afsplitsingen. Hoeveel mensen kennen jullie, die door het lezen van of meedoen met een forum tot geloof zijn gekomen? Ik niet één. Ik ken er wel een paar, die al op de rand staande, er door deze forums definitief zijn afgeduwd, dan wel vrijwillig eraf gevallen zijn. Willen we daar eens aan denken, als we weer eens los gaan hier?

[Boerin]

Iedereen het er mee eens? Valt me niet tegen.

[Bambi]

=

[jaapo]

Bambi begrijpt niet helemaal de strekking van mijn posting. Het gaat niet over geloven in andere mensen en niet over onbegrip over verdeeldheid. Wel over onbegrip, dat we zo weinig ondernemen om die verdeeldheid kleiner te maken en de ander 100% te respecteren in hun persoonlijk geloof.

[hettys]

Dus zie het scheppingsverhaal als een machtige geloofsbelijdenis en het zondvloedverhaal als een verhaal vol symboliek, maar niet letterlijk gebeurd. Dan zou God toch verzwakt worden tot een mythologische figuur, die spijt heeft van zijn daden en verder een loze belofte doet en ook later dikwijls met willekeurige wreedheid optreedt tegen tegenstanders (als je alles letterlijk neemt). In Bangladesj, bij de tsunami van 2005 en bij de Ramp in 1953 in Zeeland enz., hebben de mensen ongetwijfeld een zondvloed ervaren. Zondvloed heeft trouwens niets met zonde te maken. Zond= groot. Vgl. de Sont bij Zweden.

Waar ik het vooral mee eens ben is dat je God tekort doet als je verhalen in Genesis letterlijk opvat. De God die denkt "het is niet goed dat de mens alleen is" en dan vervolgens alle dieren schept...
Die tijdens de bouw van de toren van Babel 'naar beneden komt' om te kijken wat er aan de hand is. (en het dan mogelijk acht dat het de mensen gaat lukken wat ze van plan waren)

Het lijkt ook een beetje krampachtig: "als ik dat niet letterlijk opvat ben ik fout bezig"..

[Arco]

Letterlijk opvatten van de Bijbel moet wel samengaan met het begrijpen ervan. Letterlijk toepassen van de Bijbel op natuurrampen, daar moet je voorzichtig mee zijn. Er zijn mensen die oordelen dat een ramp, zoals de tsunamie in 2005, een oordeel van God is. Dan wil ik alleen maar zeggen: lees Mattheus 7:1. Zeker als je nooit voor die mensen, voor dat gebied, gebeden heb, wat heb je dan te oordelen?

[jaapo]

Ergens in de evangeliën, staat, hoe Jezus reageerde, toen er een toren instortte en er doden vielen. Zoek dat eens op! Hij zei daarbij ook niet, dat God er achter zat. De gedachte, dat natuurrampen straffen van God zijn, vind je wel in het OT, maar volgens mij niet in het NT. Als ik me vergis, hoor ik het wel.

[hettys]

Waar het om gaat is dat heel vroeger, toen er nog geen enkel besef van meteorologie bestond, mensen dachten dat elk weer-fenomeen van God afkomstig was. Rampen waren een straf en voldoende regen en voldoende droogte waren een zegen van God. Hier in ons dorp hebben we elk jaar nog biddag en dankdag voor het gewas.
als je gelooft dat het groeien en bloeien, afhankelijk van het weer, uitsluitend van God afhankelijk is, dan zijn rampen per definitie ook afhankelijk van God.
God stuurt het weer en de tektonische krachten. Maar hoe meer we zowel tektonische krachten als het weer kunnen voorspellen, in elk geval kunnen verwachten, hoe meer God daarbuiten valt.

http://www.scientias.nl/zware-aardbevin ... llen/25610

Ik zie een christelijke trend van rampen zijn geen straf van God, maar de goede jaren, met veel oogst en veel geboren baby's en nieuw vee zijn wél een geschenk van God.

Als mijn (overigens geliefde) familie weer es een zonnig opwekkings weekend heeft gehad in het flevo landschap dan wordt er veelvuldig gedankt. Maar als het stond te plenzen was het ineens NIET de schuld van God...

Is dat consequent?

[Jvslooten]

Ergens in de evangeliën, staat, hoe Jezus reageerde, toen er een toren instortte en er doden vielen. Zoek dat eens op! Hij zei daarbij ook niet, dat God er achter zat. De gedachte, dat natuurrampen straffen van God zijn, vind je wel in het OT, maar volgens mij niet in het NT. Als ik me vergis, hoor ik het wel.

Ik denk dat je op de leerrede uit Luk. 13 doelt.. overigens lees ik daar niet de uitleg in die jij nu naar voren brengt, alhoewel ik je gedachtegang begrijp.

1 Er waren juist op dat tijdstip enigen bij Hem, die Hem berichtten over de Galileeërs van wie Pilatus het bloed met hun offers vermengd had.
2 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Denkt u dat deze Galileeërs grotere zondaars zijn geweest dan alle andere Galileeërs, omdat zij zulke dingen geleden hebben?
3 Ik zeg u: Nee, maar als u zich niet bekeert, zult u allen evenzo omkomen.
4 Of die achttien, op wie de toren in Siloam viel en die daardoor gedood werden, denkt u dat zij meer schuld hebben gehad dan alle andere mensen die in Jeruzalem wonen?
5 Ik zeg u: Nee, maar als u zich niet bekeert, zult u allen evenzo omkomen.

[Jvslooten]

Ik zie een christelijke trend van rampen zijn geen straf van God, maar de goede jaren, met veel oogst en veel geboren baby's en nieuw vee zijn wél een geschenk van God.

Als mijn (overigens geliefde) familie weer es een zonnig opwekkings weekend heeft gehad in het flevo landschap dan wordt er veelvuldig gedankt. Maar als het stond te plenzen was het ineens NIET de schuld van God...

Is dat consequent?

Nee, lijkt mij niet.

De HEERE doodt en maakt levend,
Hij doet in het graf neerdalen en Hij doet daaruit opkomen.
De HEERE maakt arm en maakt rijk,
Hij vernedert, ook verhoogt Hij. (1 Sam. 2:6-7)

[Arco]

Ergens in de evangeliën, staat, hoe Jezus reageerde, toen er een toren instortte en er doden vielen. Zoek dat eens op! Hij zei daarbij ook niet, dat God er achter zat. De gedachte, dat natuurrampen straffen van God zijn, vind je wel in het OT, maar volgens mij niet in het NT. Als ik me vergis, hoor ik het wel.

Die witte bladzijde vlak voor het Mattheusevangelie, die mag je wel eruit scheuren. Want er bestaat geen onderscheid tussen OT en NT. Het Woord van God is één.

Natuurrampen gebeuren, niet omdat God dat wil, maar omdat door ons de aarde vervloekt is. Bekering is door het Woord, dus daarom zijn natuurrampen geen bekeringsmiddel. Oordelen heeft altijd te maken met recht. Daarin moet je de aanleiding zoeken, niet in de ramp zelf.

De toren van Siloam, zoals Jvslooten uit Lukas citeert, daarvan is uit andere bronnen bekend dat die toren slecht gebouwd was. Daaruit valt te concluderen dat het vallen van die toren niet van God hoeft te zijn. Wij, mensen, hebben ook verantwoordelijkheid. Als bouwkundige, dat ben ik, ben ik verantwoordelijk voor de kwaliteit van werk. En van een constructie kan je meestal wel zien of het degelijk is of niet.

[Wilsophie]

Die witte bladzijde vlak voor het Mattheusevangelie, die mag je wel eruit scheuren. Want er bestaat geen onderscheid tussen OT en NT. Het Woord van God is één.

Wat een zwart/witte uitspraak. Natuurlijk is het Woord van God één of éénsluidend, maar daarom is er wel onderscheid in dat wat komende is en dat wat gekomen is.
Dat wat profetie was en dat wat in vervulling is gegaan.
Dat wat God was en Hij Die Mens geworden is.
Hij die Boven de engelen was en korte tijd beneden hen gesteld is.
De letterlijke schepping die zijn geestelijke betekenis vindt bij de nieuwe schepping door wedergeboorte.
Kortop onderscheid tussen de rups en de vlinder al waren zij één beestje.
Het één brengt het ander voort en dat vormt die Eénheid.