Kanttekeningen voetnoten ?

[Boaz]

'Volgens boer en boaz maakt dat echter niks uit, want Judas was een jood en de joden blijven hoe dan ook Gods volk.'

Nee, niet volgens boer en Boaz, volgens God: Rom.11: 'Ik zeg dan: heeft God Zijn volk verstoten? VOLSTREKT NIET!

[boer]

Even voor de goede orde: ik heb er geen problemen mee om Israël te lezen waar Israël staat, waar ik echter wel problemen mee heb is dat mensen als boer en boaz de term uitverkoren toepassen op een volk wat God zijn naam lastert. Jezus koos twaalf Israëlieten uit de uitverkorenen en van die twaalf was er een ongehoorzaam. Volgens boer en boaz maakt dat echter niks uit, want judas was een jood en de joden blijven hoe dan ook Gods volk.

Dan heb je me verkeerd begrepen.
Judas en de farao werden ook uitverkozen.
Uitverkozen wordt altijd gevolgd door een bestemming.
En dat is niet altijd een hemelse.
Lees Hand 28:27 met contekst, aangaande het aandeel van de mens en zijn wil.
Jood en heiden zijn door Hem gekocht en worden geroepen om deze verkiezing IN HEM vast te maken.
Wie zich niet bekeert, kan Hij niet genezen, staat er toch?

[Boaz]

Aaaaah, dus dat is de spraakverwarring hier: Maarten denkt bij 'uitverkoren' meteen dat je behouden bent, maar dat is niet per se het geval. Je bent uitverkoren met een bepaald doel.
Wat betreft het Verbond met Abraham: niet iedereen die Joods is en/of besneden, is daarom ook behouden. Een mens is pas behouden wanneer hij zich bekeert en zijn zonden door jezus offer zijn weggedaan.

Judus was en bleef een Jood, en ik ben er zeker van dat zelfs voor hem vergeving zou zijn geweest als hij hierom had gevraagd en zich tot God bekeerd had.
Zijn lichamelijke besnijdenis zal hem niet baten; ook zijn hart zou besneden moeten zijn om behouden te worden.

[elbert]

Ik zie bovengenoemde ''tekenen of middelen'' niet als sacramenten, maar als gedenktekenen.

Een sacrament is volgens de reformatorische interpretatie een uiterlijk teken dat ons de waarheid van het Evangelie op zichtbare wijze duidelijk maakt. Doop en avondmaal zijn allebei zulke tekenen.

Deze bedeling staat in het teken van de Geest, welke ons verzegeld toen wij tot geloof kwamen.
Zo staat er in de context van je aangehaalde teksten, hand 22:15, 18 (2 keer!) dat de doop EEN GETUIGENIS is, (van de gelovige die zich bekeerd heeft.)
waarom horen we dát nooit in de gemeente ?
Ook in Tit 3:8, 1 Kor 6;11 is de doop een getuigenis bij de bekering.

Dat horen we niet in de gemeente, omdat dat niet in de door jou aangehaalde teksten staat. Het staat er gewoonweg niet. Een uur nadat je gedoopt bent, kan geen mens meer aan je zien dat je gedoopt bent. Daarom is het richting de wereld niet zozeer een getuigenis (tenzij er toevallig ongelovigen bij je doop aanwezig zijn), maar is het veel meer een getuigenis richting jezelf en richting je medegelovigen, om je te versterken in je geloof.

En het reinigende bloed van Christus in 1 joh 1;7 heeft NIETS met de doop te maken.
Ook in Openb 1:5 gaat het absoluut NIET over de doop.

Ik snap niet waar je de connectie vandaan haalt.
ben zeer benieuwd..

De doop heeft alles met het reinigende bloed van Christus te maken. Als dat niet zo zou zijn, zou je de doop subiet moeten afschaffen. De doop is een teken van afwassing. Welke afwassing? De afwassing van onze zonden door het bloed van Christus.

[Boaz]

Elbert schreef:

De doop heeft alles met het reinigende bloed van Christus te maken. Als dat niet zo zou zijn, zou je de doop subiet moeten afschaffen. De doop is een teken van afwassing. Welke afwassing? De afwassing van onze zonden door het bloed van Christus.

In Handelingen 22 staat: vers 16 'En nu, waarom aarzelt u nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Here.'

Dopen is inderdaad o.a. afwassing van zonden. Als je dat betrekt op de besprenkeling van babies, is de gedachte van de veronderstelde wedergeboorte zo gek niet. je moet altijd Schrift met Schrift vergelijken, en zo weten we dat die afwassing van zonden pas plaats vindt na het belijden van zonden en pleiten op het offer van Jezus. Hoe zie jij dat bij babies, Elbert?

Verder leert de Schrift in 1 Petr 3: 21 dat de doop een vraag aan God is van een goed geweten.
Hoe betrek je dat op een baby?

Of:Rom.6:4 waar staat dat we in de doop begraven zijn met Hem, en met Jezus opstaan in een nieuw leven? Hoe betrek je dat op een baby?

[elbert]

Hoe zie jij dat bij babies, Elbert?

Daar heb ik al zoveel over geschreven dat ik geen zin heb om dat nog eens dunnetjes over te doen, zie hier en hier.
Veel leesplezier.

[Boaz]

Elbert:

Rom. 4:11 En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was,
opdat hij een vader zou zijn van allen die geloven, hoewel zij onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden;

Hier staat waar de besnijdenis het teken van is: het is een zegel van de gerechtigheid van het geloof, d.w.z. de besnijdenis is een waarmerk van God dat we alleen door het geloof in Zijn Zoon rechtvaardig voor Hem kunnen zijn. Want alleen Hij (Jezus) is onze rechtvaardigheid. Daar ging het in de besnijdenis dus al om.
Datzelfde teken heeft Izaak zijn zoon ontvangen en alle kleine jongetjes in Israel.
En de besnijdenis wijst ook naar de besnijdenis van het hart (Rom. 2:28-29, Deut. 10:16, Jer. 4:4). Dit is de besnijdenis die zonder handen geschiedt (Kol. 2:11). Daar wijst het teken van de besnijdenis dus op, niet naar de landbelofte!
En dan nu de doop: is dat opeens geen teken en zegel van de gerechtigheid van het geloof? Is dat ook geen teken van wat er in het hart plaatsvindt, zonder mensenhanden? Door geloofsdopers wordt dit wel gezegd, dus op dit punt moeten we elkaar de hand kunnen geven.
Maar dan moeten we niet alleen spreken van geloofsdoop, maar ook van geloofsbesnijdenis. Abraham ontving het teken van de besnijdenis toen hij reeds geloofde (Rom. 4:10). En zijn zoon Izaak ontving dit teken toen hij 8 dagen oud was, want de belofte van het Evangelie was voor zijn vader, maar ook voor hem.
De besnijdenis is dus een uiterlijk teken dat wijst naar een innerlijke zaak. En de doop is dat ook: een uiterlijk teken dat wijst naar een innerlijke zaak. Bij de besnijdenis is het zo dat de gelovige en zijn nageslacht (in dit geval de mannelijke zonen) het teken kregen. Daarmee wordt aangegeven dat hoewel het een teken is dat naar een innerlijke zaak wijst, we dit niet in de kinderen die dit ontvangen als reeds aanwezig moeten veronderstellen, maar moeten geloven dat de belofte van God ook hen toekomt. Want God werkt door de geslachten heen. In het nieuwe verbond werkt God ook door de geslachten heen. Dat lezen we in de beloften aangaande het nieuwe verbond (bijv. Jes. 58:19), maar ook gewoon uit de praktijk van de christelijke kerk: de meeste christenen zijn gelovigen die een gelovige vader en/of moeder hebben. Zo werkt God dus. En als dat zo is, mogen de kinderen van de gelovigen dit teken ook ontvangen. Niet op grond van zichzelf, maar op grond van God, die zo is, dat hij de kinderen van de gelovigen tot Zijn kinderen aanneemt (Ez. 16:20-21).

Nu, ik ben maar eens in oude mails van je gedoken, en kwam bovenstaande tegen.
Je hebt Rom. niet goed gelezen, er staat nl. niet dat de besnijdenis een teken is van HET geloof, maar dat ABRAHAM dit teken ontving als zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was. Dat gold voor Abraham, niet voor anderen. Als een kind werd besneden op de 8e dag was er echt nog geen sprake van geloof. Ook in dit stuk heb je het over een 'belofte' maar je laat in het vage wat die belofte dan wel inhoudt. Het zou een stuk verhelderen als je dat zou toelichten.
De link naar de doop is weer een verband wat je - al eerder geschreven - niet kunt leggen, want het verband legt de Bijbel zelf niet.

Door alle eeuwen heen werden mensen gedoopt door onderdompeling (en lieten mannen zich ook besnijden en werd er een offer gebracht) als niet-Joden zich bekeerden tot de God van Israel. De doop volgde altijd op bekering. In zowel OT als NT.

Zeker werkt God in de lijn der geslachten, onze kinderen groeien op bij Christelijke ouders die hen al jong het geloof bijbrengen. Maar de conclusie 'als dat zo is, mogen ze ook gedoopt worden' is geen Bijbelse.
Een ieder die gelooft, mag zich laten dopen. Overigens: in mijn gemeente worden regelmatig gelukkig ook mensen gedoopt die niet met de Bijbel zijn opgegroeid.

[elbert]

Nu, ik ben maar eens in oude mails van je gedoken, en kwam bovenstaande tegen.
Je hebt Rom. niet goed gelezen, er staat nl. niet dat de besnijdenis een teken is van HET geloof, maar dat ABRAHAM dit teken ontving als zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was. Dat gold voor Abraham, niet voor anderen. Als een kind werd besneden op de 8e dag was er echt nog geen sprake van geloof. Ook in dit stuk heb je het over een 'belofte' maar je laat in het vage wat die belofte dan wel inhoudt.Het zou een stuk verhelderen als je dat zopu toelichten.

Nog heel even dan, voordat ik op vakantie ga.
Het teken van de besnijdenis is weldegelijk een zegel van de gerechtigheid van HET geloof, ook al staat erbij dat Abraham dat geloof reeds had toen hij nog onbesneden was. Als dit alleen voor Abraham zou gelden, dan zou de besnijdenis van Abraham een andere zijn dan die van Izak en van al zijn nageslacht. Dat zou dan betekenen dat Abraham niet de vader zou zijn van alle gelovigen, maar dat Abraham een apart figuur was met een aparte besnijdenis. Kortom: iemand die in dit opzicht voor niemand van betekenis zou zijn. Maar Paulus zegt nu juist in Rom. 4:11 dat Abraham een vader is van allen die geloven zouden, ook al zijn ze gelovigen uit de heidenen. En de besnijdenis is een zegel van de gerechtigheid van dat geloof. En dat mag je 1 op 1 op de doop toepassen. Want ook de doop is een zegel van de gerechtigheid van het geloof. Het verzegelt dat we alleen door het geloof gerechtvaardigd worden. Het is niet per definitie een zegel van echtheid van ons geloof, alsof iedereen een stempeltje van echtheid krijgt die gedoopt wordt. Nee, het betekent dat de doop ons zegt dat we alleen door het enige echte ware christelijke geloof rechtvaardig voor God gerekend worden. Aangezien de kinderen van die gelovigen dit zegel (besnijdenis) ontvingen, mogen ze dit zegel van de doop nu ook ontvangen.
En de belofte is heel eenvoudig. God zegt in de doop dat Hij onze God wil zijn: Vader, Zoon en Heilige Geest staan tot onze beschikking, vanaf onze jongste jeugd. In Zijn armen liggen wij en Hij gaat zo een relatie met ons aan. Dat was bij Izak (als kleine baby) zo, dat is nu nog zo. God is wat dat betreft niet zuiniger geworden. Dat is de inhoud van het heilig zijn van de kinderen van de gelovigen: ze zijn net zo heilig (afgezonderd) als hun ouders. In Zijn Naam worden we dan ook gedoopt. Nee, die druppeltjes water (besprenkeling) zijn niet onze doop en dat zwembad met water (onderdompeling) ook niet. De doop is dat we in Zijn Naam gedompeld worden.

En nu ga ik op vakantie.

[mohamed]

Uitverkozen wordt altijd gevolgd door een bestemming.
En dat is niet altijd een hemelse.

Aaaaah, dus dat is de spraakverwarring hier: Maarten denkt bij 'uitverkoren' meteen dat je behouden bent, maar dat is niet per se het geval. Je bent uitverkoren met een bepaald doel.

Daarin vergissen jullie je.

'Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.' (Rom 11,7)

Paulus deelt Israël op in een uitverkoren deel en het verharde deel en dat onderscheid horen wij ook te maken. Geheel Israël had dus wel een bestemming, maar slechts weinigen waren uitverkoren (Mat 22,14) en daar hoorde Judas door zijn misdaad niet (meer) bij. Ook al stond de taak van Judas van tevoren vast (Joh 13,11) uitverkoren was hij niet, want de uitverkorenen werden niet verhard, gingen niet verloren (Mat 24,22-24) noch werden zij verleid. Allemaal eigenschappen die niet op Judas van toepassing zijn.

[learsi]

En het reinigende bloed van Christus in 1 joh 1;7 heeft NIETS met de doop te maken.
Ook in Openb 1:5 gaat het absoluut NIET over de doop.

Ik snap niet waar je de connectie vandaan haalt.
ben zeer benieuwd..

Uit Markus1:4 wordt duidelijk dat dopen hoe dan ook een verbinding heeft met "bekering" en "vergeving" der zonden.

Ik vraag me af, hoe jij ertoe komt om te denken, dat doop en vergeving(het door Christus gestortte bloed) NIETS(?) met elkaar te maken hebben.

Zie ook de reactie van Boaz.

Elbert zei het al........Hoe lees je eigenlijk?

Het lijkt er zo op, dat je voor jezelf een theologie ontwikkelt, die los staat van het geschreven Woord!

h.g.
Learsi

[boer]

*verwijderd i.v.m. off topic*

[mohamed]

Kanttekeningen zouden met een kanttekening moeten komen, want voor je het weet zijn ze een algemeen aanvaarde waarheid geworden. Ja, daar hoeft soms maar een generatie over te verlopen en dan is het voor de bakker. Waar zijn de echte vrije denkers van weleer? Waar zijn de Paulussen van deze tijden? Het zou toch wat zijn als de apostel nog even een brief ter verduidelijking aan ons schreef?

[dalethvav]

Ter illustratie hier weer eens zo'n, in mijn optiek, tenenkrommend antwoord (en reactie), waarin het toch min of meer op en voetstuk plaatsen van de kanttekeningen/voetnoten als zijnde welhaast onfeilbaar, resulteert in de werkelijk onuitroeibare vervangingstheologie.

[Boaz]

Mohamed schreef:

'Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.' (Rom 11,7)

Mohamed, ken je biblija.net? Kijk daar eens bij woorden zoeken, vul daar 'uitverkoren' in, en bekijk de tekst eens bij verschillende vertalingen. Je zult zien dat het woord 'uitverkoren' geregeld wordt gebruikt voor het volk Israel als geheel, terwijl we weten dat er velen onder hen ongelovig waren en dus verloren gaan. je kunt dus 'uitverkoren' zijn, en je doel missen! Je bent als 'uitverkorene' wel degelijk uitverkoren tot een bepaalde taak of met een bepaald doel.

[Boaz]

Ter illustratie hier weer eens zo'n, in mijn optiek, tenenkrommend antwoord (en reactie), waarin het toch min of meer op en voetstuk plaatsen van de kanttekeningen/voetnoten als zijnde welhaast onfeilbaar, resulteert in de werkelijk onuitroeibare vervangingstheologie.

Wat je zegt, ik kon het dan ook niet laten er een reactie onder te schrijven. Zou deze predikant dan niet in een terugkeer van Israël naar zowel het land als de God van Israël verwachten? Wat een arm Bijbeltje houdt deze man over! Het doet mij eerlijk gezegd wat pathetisch aan: wij horen er nu ook bij, dus dit gaat dan nu ook over ons..