Waarom was Thomas dogmatisch over Jezus' fysieke opstanding?

[mohamed]

@ Wilsophie, dat Jezus precies hetzelfde lichaam had bij de opstanding als daarvoor blijkt al uit het simpele feit dat zijn graf leeg was (Mat 28,6) waar hij in was gelegd.

In ieder geval was het lichaam uit het graf verdwenen. En dat blijkt als een engel de steen waarmee het gesloten was weggerold heeft. Het graf was steeds bewaakt geweest en het lichaam is dus verdwenen uit een afgesloten graf.
En in gewone gevallen zal een gestorven lichaam niet verdwijnen uit een gesloten graf. Het gaat niet door de afsluitsteen of door de wanden heen.

Het graf van Jezus werd inderdaad bewaakt, maar dat vind ik geen argument tegen de stelling dat hij met hetzelfde lichaam van vlees en bloed was opgestaan. Integendeel zelfs, want later ontsnapten de apostelen uit de gevangenis (Hand 5:19; 12:7; 16:26) die ook bewaakt werd en waarvan de deuren eveneens gesloten waren. Hadden zij dan ook een opstandingslichaam gekregen?

[maaarten]

Het lichaam dat wij (blijkbaar)allen krijgen na onze dood. Ik heb dat zelf nooit meegemaakt, geen antenne, maar een vriendin van mij was helderziend en helder horend en 'zag' dus deze verschijningen wel en kon ze ook precies beschrijven. Vaak verschenen deze figuren, meestal overleden familieleden met een of andere boodschap.
Ik geloofde er tot dan zelf niet in maar na de ervaringen van mijn vriendin en het lezen daarover 'weet' ik dat het 'gewoon' bestaat. Sindsdien denk ik ook te begrijpen hoe dat dan met Jezus zat. Vandaar dat ik ook wel geloof in zijn opstanding en verschijning, maar dan wel op deze manier.
Zonder deze ervaringen zou ik er (verstandelijk geredeneerd) geen verklaring voor hebben.
Op dezelfde manier geloof ik overigens ook in engelen.
Maar gelukkig zij die niet gezien hebben en toch geloven!

Maar waarom is het graf van Jezus dan leeg? Waarom kan Thomas de wonden voelen? Waarom eet Jezus nog een stuk gebakken vis?

Op zich snap ik je gedachte wel, maar de fysieke letterlijke opstanding van de Heere Jezus is altijd zo'n beetje de meest belangrijke leerstelling van het Christendom geweest. Zou de God die dit heelal ex nihilo geschapen heeft niet ook een mensenlichaam kunnen herstellen en weer doen leven?

[mohamed]

Maar waarom is het graf van Jezus dan leeg? Waarom kan Thomas de wonden voelen? Waarom eet Jezus nog een stuk gebakken vis?

Omdat het dezelfde Jezus was, niet te moeilijk doen.

'Jezus Christus blijft dezelfde, gisteren, vandaag en tot in eeuwigheid!' (Heb 13,8)

Op zich snap ik je gedachte wel, maar de fysieke letterlijke opstanding van de Heere Jezus is altijd zo'n beetje de meest belangrijke leerstelling van het Christendom geweest. Zou de God die dit heelal ex nihilo geschapen heeft niet ook een mensenlichaam kunnen herstellen en weer doen leven?

Dat dacht ik dus ook, maar dat wordt glashard ontkent door sommigen in dit topic.

[Trajecto]

mohamed schreef:
Het graf van Jezus werd inderdaad bewaakt, maar dat vind ik geen argument tegen de stelling dat hij met hetzelfde lichaam van vlees en bloed was opgestaan. Integendeel zelfs, want later ontsnapten de apostelen uit de gevangenis (Hand 5:19; 12:7; 16:26) die ook bewaakt werd en waarvan de deuren eveneens gesloten waren. Hadden zij dan ook een opstandingslichaam gekregen?

Als hij met hetzelfde lichaam is opgestaan dan was dat wellicht al een "ongewoon" lichaam, bedoelde ik.
De verzen in Handelingen spreken niet van het gaan door muren of dichte deuren van de apostelen maar ervan dat engelen te hulp schoten en deuren openden en van aardbeven wat wel ertoe kan leiden dat een deur die gesloten was open springt door vervormen en/of breken.

[mohamed]

Als hij met hetzelfde lichaam is opgestaan dan was dat wellicht al een "ongewoon" lichaam, bedoelde ik.

Maar hoezo was hij dan niet gekruisigd met een ongewoon lichaam? Die logica ontgaat me.

De verzen in Handelingen spreken niet van het gaan door muren of dichte deuren van de apostelen maar ervan dat engelen te hulp schoten en deuren openden en van aardbeven wat wel ertoe kan leiden dat een deur die gesloten was open springt door vervormen en/of breken.

Dat ben ik met je eens en de keer dat de apostelen ontsnapten door een aardbeving was een onhandige vergelijking met het bewaakte graf van Christus. Ik ben blij dat mensen zoals jij me zo scherp houden. Lees dan de volgende passage uit Handelingen 5:

19 Maar een engel van de Heere opende 's nachts de deuren van de gevangenis, bracht hen naar buiten en zei:
20 Ga in de tempel staan en spreek tot het volk al de woorden van dit leven.
21 Toen zij dit gehoord hadden, gingen zij tegen de ochtend de tempel in en gaven onderwijs. En de hogepriester en zij die bij hem waren, kwamen samen, riepen de Raad en al de oudsten van de Israëlieten bijeen en stuurden dienaars naar de gevangenis om hen te halen.
22 Maar toen de dienaars daar kwamen, vonden zij hen niet in de gevangenis, dus keerden zij terug en berichtten:
23 Wij stelden wel vast dat de gevangenis met alle zorgvuldigheid afgesloten was en dat de bewakers buiten voor de deuren stonden, maar toen wij die geopend hadden, troffen wij binnen niemand aan.

Als de apostelen ontsnapten uit een hermetisch afgesloten gevangenis, waarom kon Jezus dan niet fysiek uit een bewaakt graf opstaan en naar buiten gaan zonder een steen weg te rollen?

[Trajecto]

Trajecto:
Als hij met hetzelfde lichaam is opgestaan dan was dat wellicht al een "ongewoon" lichaam, bedoelde ik.

Maar hoezo was hij dan niet gekruisigd met een ongewoon lichaam? Die logica ontgaat me.

We hebben "ergens" de neiging om te denken dat een lichaam dat door een steen of een wand gaat of kán gaan niet echt aan een kruis te slaan is en/of dat het er toch wel gemakkelijk weer aan kan ontsnappen. En dat maakt het allemaal niet eenvoudiger.
Ik geloof toch eerder dat hij niet met een lichaam opstond als waarmee hij gekruisigd werd. "Als" hij met hetzelfde lichaam opstond dan was dat wellicht al een ongewoon lichaam, maar ik vind dat niet zo waarschijnlijk. (Maar natuurlijk: veronderstellingen en gedachten en geen bewijs.)

Dat ben ik met je eens en de keer dat de apostelen ontsnapten door een aardbeving was een onhandige vergelijking met het bewaakte graf van Christus. Ik ben blij dat mensen zoals jij me zo scherp houden. Lees dan de volgende passage uit Handelingen 5:

19 Maar een engel van de Heere opende 's nachts de deuren van de gevangenis, bracht hen naar buiten en zei:
20 Ga in de tempel staan en spreek tot het volk al de woorden van dit leven.
21 Toen zij dit gehoord hadden, gingen zij tegen de ochtend de tempel in en gaven onderwijs. En de hogepriester en zij die bij hem waren, kwamen samen, riepen de Raad en al de oudsten van de Israëlieten bijeen en stuurden dienaars naar de gevangenis om hen te halen.
22 Maar toen de dienaars daar kwamen, vonden zij hen niet in de gevangenis, dus keerden zij terug en berichtten:
23 Wij stelden wel vast dat de gevangenis met alle zorgvuldigheid afgesloten was en dat de bewakers buiten voor de deuren stonden, maar toen wij die geopend hadden, troffen wij binnen niemand aan.

Als de apostelen ontsnapten uit een hermetisch afgesloten gevangenis, waarom kon Jezus dan niet fysiek uit een bewaakt graf opstaan en naar buiten gaan zonder een steen weg te rollen?

Dat vind ik nou weer wat snel, alhoewel je inderdaad er een gelijksoortig gebeuren in kunt zien.
Bij Jezus' graf wordt er gesproken van:
Mattheüs 28
2 En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven.
3 En zijn gedaante was gelijk een bliksem, en zijn kleding wit gelijk sneeuw.

De bewakers schrokken vreselijk. Een heftig gebeuren waarvan in andere evangeliën dan weer geen sprake is. Daar is geen sprake van bewaking en wordt het graf gevonden, leeg; terwijl de steen reeds weggerold is.

Van zoiets als wat ik nu net citeer uit Mattheüs is in Handelingen geen sprake, het klinkt minder heftig. Kon een engel onopgemerkt door bewakers de deuren openen en konden de apostelen misschien toen ongemerkt wegsluipen en sloot de engel toen de deuren weer ongemerkt? Ik weet het niet en het staat er ook niet uitgelegd, maar het zou kunnen als je de tekst leest. Het openen en weer sluiten van een deur is gemakkelijker en minder opvallend dan het wegrollen van een grote steen, lijkt me. Ik heb geen idee hoe een gevangenisdeur er in die tijd uitzag maar het openen en weer sluiten van buiten af kon misschien toch wel zonder zeer veel lawaai te maken al zal hij op de één of andere manier zo gesloten zijn geweest dat hij nou ook weer niet al te gemakkelijk door iemand te openen was op een moment dat er geen bewaking zou zijn om dat te verhinderen.
(Het zal op zich overigens vermoedelijk wel bekend zijn hoe zoiets er in die tijd uit heeft gezien.)

[hubert]

Maar waarom is het graf van Jezus dan leeg? Waarom kan Thomas de wonden voelen? Waarom eet Jezus nog een stuk gebakken vis?

Op zich snap ik je gedachte wel, maar de fysieke letterlijke opstanding van de Heere Jezus is altijd zo'n beetje de meest belangrijke leerstelling van het Christendom geweest. Zou de God die dit heelal ex nihilo geschapen heeft niet ook een mensenlichaam kunnen herstellen en weer doen leven?

Daar heb ik geen antwoord op Maarten. Alles is mogelijk. Veel mensen hebben toch wel vragen bij het opstandingsverhaal (ook gelovigen). Sinds ik weet van mijn vriendin dat er veel meer is tussen hemel en aarde heb ik er geen moeite meer mee. Maar ja de meesten kennen niemand met een dergelijk gave/inzicht.

Bij het lezen van Bijbelverhalen gaat het wat mij betreft over het nut ervan. Het opstandingsverhaal leert mij dat er leven is na de dood of anders gezegd: wij leven nu al eeuwig. De meeste mensen om mij heen geloven absoluut dat er geen leven is na de dood. Wij weten dankzij Jezus beter. Dit perspectief moeten we naar buiten toe laten prevaleren, ipv de twijfel.

[Trajecto]

@ mohamed

Opmerking
Nog even toevoegen aan mijn post van gisteren: In Mattheüs 27:66 wordt ervan gesproken dat de steen verzegeld werd; of zoiets ook wel met een gevangenisdeur werd gedaan weet ik niet. Er wordt in Handeligen 5 niet van gesproken, maar zoiets maakt het in gewone gevallen wel zichtbaar als de deur na verzegeling geopend werd, ook als hij daarna misschien weer dichtgedaan is.

[mohamed]

@ mohamed

Opmerking
Nog even toevoegen aan mijn post van gisteren: In Mattheüs 27:66 wordt ervan gesproken dat de steen verzegeld werd; of zoiets ook wel met een gevangenisdeur werd gedaan weet ik niet. Er wordt in Handeligen 5 niet van gesproken, maar zoiets maakt het in gewone gevallen wel zichtbaar als de deur na verzegeling geopend werd, ook als hij daarna misschien weer dichtgedaan is.

In vers 23 staat dat de gevangenis zorgvuldig was afgesloten en dat de bewakers bij de deur stonden, dus normaliter kon niemand naar buiten. Dat de apostelen hun toch voorbij gingen en ongemerkt ontsnapten is vreemd, maar het betekent niet dat zij een opstandingslichaam hadden gekregen en dat is het enige wat ik zeg. Ook dat Jezus ongemerkt uit zijn graf was gegaan is opmerkelijk, maar betekent niet noodzakelijkerwijs dat hij een ander lichaam had gekregen.

[Wilsophie]

Mohammed ik ben het met je eens dat de Heer in hetzelfde lichaam is opgestaan wat Hij had tijdens Zijns leven op aarde.
Maar er is iets gebeurd tussen de ochtend en de avond van de opstandingsdag.
Zie Johannes 7 vers 19
Zijn verheerlijking had toen plaats en loopt parallel met het verkrijgen van een verheerlijkt lichaam en het ontvangen van de Heilige Geest. Dat was toen pas mogelijk en niet eerder.

[mohamed]

Mohammed ik ben het met je eens dat de Heer in hetzelfde lichaam is opgestaan wat Hij had tijdens Zijns leven op aarde.
Maar er is iets gebeurd tussen de ochtend en de avond van de opstandingsdag.
Zie Johannes 7 vers 19
Zijn verheerlijking had toen plaats en loopt parallel met het verkrijgen van een verheerlijkt lichaam en het ontvangen van de Heilige Geest. Dat was toen pas mogelijk en niet eerder.

Beste Wilsophie, zoals ik je eerder ook al schreef werd Jezus reeds voor zijn dood verheerlijkt, zie Johannes 13,31.

Toen hij dan uitgegaan was, zeide Jezus: Nu is de Zoon des mensen verheerlijkt, en God is in Hem verheerlijkt.

[Wilsophie]

Ok, Wat houdt dat dan in volgens jou?

[mohamed]

Ok, Wat houdt dat dan in volgens jou?

Dat weet ik niet Wilsophie, maar wat ik wel weet is dat op beide plaatsen het woord verheerlijk is overgezet van hetzelfde Griekse doxazō waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat het middelste gedeelte er geen twijfel over laat bestaan:

Nu is de Zoon des mensen verheerlijkt

In de grondtekst staat op deze plaats νῦν (nyn) wat betekent:

1) op deze tijd, het heden, nu
-bron-

Het woord 'nu' betekent dus gewoon meteen, zoals gebruikt in Mattheus 26,65: 'Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: Hij heeft God gelasterd. Waarom hebben wij nog getuigen nodig? Zie, nu hebt u Zijn godslastering gehoord.' En ook Mattheus 27,42: '...laat Hij nu van het kruis afkomen...' En dus ook Mattheus 13,31:

Nu is de Zoon des mensen verheerlijkt

Hieruit kunnen we concluderen dat de verheerlijking niks zegt over een vermeend verheerlijkt lichaam, want Jezus was toen nog niet gekruisigd. Ook kunnen we de hypothese dat hij op een later moment in zijn leven de Christus zou zijn geworden, op basis van Lukas 2,26-30 geheel uitsluiten. Hoe ik dat allemaal kloppend krijg met de verzen die dat lijken tegen te spreken? Of met het feit dat de heilige Geest pas tijdens Pinksteren werd uitgestort? Op dit moment eigenlijk niet, maar zolang we vertrouwen houden is dat ook geen punt.

[Wilsophie]

Dank je wel voor de moeite om het te verifiëren.
Ik ben het zeker met je eens dat "nu" geen andere betekenis heeft dan wat het woord zegt.

Kun je je erin vinden dat de Here Jezus de Eersteling was van een nieuwe schepping en dus de Eerste was die ons voorging in de wedergeboorte?

[mohamed]

Dank je wel voor de moeite om het te verifiëren.
Ik ben het zeker met je eens dat "nu" geen andere betekenis heeft dan wat het woord zegt.

Kun je je erin vinden dat de Here Jezus de Eersteling was van een nieuwe schepping en dus de Eerste was die ons voorging in de wedergeboorte?

Zeer zeker.