David en Jonathan homo's?

[Optimatus]

David was een man naar Gods hart, dus geen homo-seksueel en ook niet bi-seksueel.

Dat is het beeld hetwelk jij er van hebt, maar of het ook de waarheid is, kun jij niet bewijzen - waarschijnlijk kan niemand dat, noch het een, noch het ander.

En David mag een man naar Gods hart zijn geweest, hij heeft inzake Bathseba toch een behoorlijk scheve schaats gereden. Dat iemand een man naar Gods hart is, betekent niet dat hij vrij van vleselijke lusten is. Ik denk dat je heel erg uit moet kijken met het verfraaien van mensen.

[schaapje]

Agape is onvoorwaardelijke liefde, liefde die niet geeft om te krijgen.

Dat is het boer, helemaal juist.

[coupe soleil]

[quoteAgape is onvoorwaardelijke liefde, liefde die niet geeft om te krijgen./quote]

Dat is het boer, helemaal juist.

Maar wat is met deze uitspraak je punt? Kan een homo zijn/haar partner niet onvoorwaardelijk liefhebben?

[schaapje]

Maar wat is met deze uitspraak je punt? Kan een homo zijn/haar partner niet onvoorwaardelijk liefhebben?

Over verdachtmakingen gesproken CS Hier wordt alleen bevestigd dat het niet om de eros-liefde gaat.

[Tante Pollewop]

Over verdachtmakingen gesproken CS Hier wordt alleen bevestigd dat het niet om de eros-liefde gaat.

Ik mis volgens mij het verband.
Waar maakt CS iets of iemand verdacht?
En waar gaat het niet om eros liefde?

[schaapje]

Ik mis volgens mij het verband.
Waar maakt CS iets of iemand verdacht?

Lees nog even zijn vraag aan mij, alsof ik een suggestie had gedaan over homo's i.v.m. onvoorwaardelijke liefde.

En waar gaat het niet om eros liefde?

En dat snap je ook wel...het gaat toch over David en Jonathan? Er is sprake over de agapè-liefde tussen die twee.

Ik trek me terug...ik wordt er nu al moe van

[Cicero]

Voor allerlei vragen te stellen die vooral uit ons moderne wereldbeeld stammen, zou ik liever eerst naar de tekst kijken.

In 2 Sm. 1:23 noemt David Saul en Jonathan "beminden en lieflijken, in leven en sterven niet gescheiden." D.w.z. Saul en zijn zoon Jonathan hielden van elkaar.
In 1:26 noemt David Jonathan zijn "broeder, beste vriend/zeer geliefde."

Conclusie: het gaat hier om liefde zoals je je familie liefhebt. Vergelijk ook het gebruik in de brieven van het NT: "heb elkaar hartelijk lief", d.w.z. beschouw elkaar als geliefde familie. Het woord heeft hier geen seksuele connotatie.

Wat David in 1:26b zegt, dat de liefde (agapê) voor Jonathan, die hij als zijn broer beschouwde, hem liever was dan de liefde (agapê) der vrouwen. D.w.z. de vriendschapsband met Jonathan was voor hem waardevoller dan zijn relaties met vrouwen.

Hierbij moet bedacht worden dat huwelijken in die tijd voor een heel groot deel (zo niet helemaal) een economische functie had. Bovendien waren vrouwen geen gelijken; volgens de wet van Mozes waren vrouwen maar half zo veel waard als mannen. Een vrouw had je om je bezit te vergroten en nageslacht te krijgen. Bij David zaten die vrouwen bovendien in een harem. Tegen deze achtergrond is het goed te begrijpen dat David zijn makker Jonathan stelt boven de relaties met vrouwen. Bovendien doet David hier niet echt een objectieve uitspraak, je zou het zelfs een overdrijving kunnen noemen.

Uit de Griekse filosofie zijn trouwens discussies bekend, waaruit blijkt dat het een heersende opinie was dat je met je vrouw niet echt vriend kon zijn, en dat vriendschap alleen tussen (geletterde) mannen mogelijk was.

Volgens mij moet je de uitlating van David tegen deze achtergrond lezen. Dan is de vraag of David en Jonathan homo's waren niet meer relevant. Nog los van het feit dat je dat toch nooit meer kan achterhalen.

[coupe soleil]

[quoteMaar wat is met deze uitspraak je punt? Kan een homo zijn/haar partner niet onvoorwaardelijk liefhebben?/quote]
Over verdachtmakingen gesproken CS Hier wordt alleen bevestigd dat het niet om de eros-liefde gaat.

Slechts een vraag, schaapje. En hoezo zou in een relatie tussen twee mensen eros de boventoon (moeten) voeren?

[coupe soleil]

@ cicero: interessante informatie. Hoewel ik de vraag ook niet zo heel erg relevant vind, is inderdaad niets te bewijzen. Van beide kanten niet. Of dat erg is weet ik niet. Als je met een dergelijke vraag aankomt in een discussie op 'behoudend niveau', word je op zijn minst verweten dat je schriftvisie sterk afwijkt van wat regulier is.

[Cicero]

@cs Ja men houdt daar niet zo van 'ongepaste' vragen (= vragen waarvan het antwoord niet al is uitgekauwd). Ik vind zulk soort vragen juist interessant.

[1a2b3c]

"Je was mij zeer lief; je liefde was mij wonderlijker dan de liefde van vrouwen."

Boer zegt dat hier voor liefde twee keer hetzelfde woord staat in de grondtekst, dus is het alleen van belang om te weten welke betekenis het woord liefde hier heeft.
Er zijn er vier voor zover ik weet: Storge = genegenheid, Filia = vriendschap, Eros = geslachtelijke liefde en Agapé = liefde als keus die belangeloos is en altijd kiest wat het best voor de ander is.

Je hoeft dus alleen maar te weten welke van die vier woorden er in de grondtekst staat, en als dat niet eros is dan weet je dat het hier niet over een homorelatie gaat.

Cisero heeft het over de agapè liefde in deze tekst (en dat geloof ik ook) ik weet alleen niet of dat zijn mening is of een feit.
Misschien kun je dat nog even zeggen?

[Sjaak84]

David was een man naar Gods hart, dus geen homo-seksueel en ook niet bi-seksueel.

Dus homo's en biseksuelen kunnen geen christenen zijn?

[Sjaak84]

*bericht verwijderd door moderator*

[coupe soleil]

"Je was mij zeer lief; je liefde was mij wonderlijker dan de liefde van vrouwen."

Boer zegt dat hier voor liefde twee keer hetzelfde woord staat in de grondtekst, dus is het alleen van belang om te weten welke betekenis het woord liefde hier heeft.
Er zijn er vier voor zover ik weet: Storge = genegenheid, Filia = vriendschap, Eros = geslachtelijke liefde en Agapé = liefde als keus die belangeloos is en altijd kiest wat het best voor de ander is.

Je hoeft dus alleen maar te weten welke van die vier woorden er in de grondtekst staat, en als dat niet eros is dan weet je dat het hier niet over een homorelatie gaat.

Cisero heeft het over de agapè liefde in deze tekst (en dat geloof ik ook) ik weet alleen niet of dat zijn mening is of een feit.
Misschien kun je dat nog even zeggen?

Als je goed leest zie je dat de grondtekst al een keer is weergegeven. Inderdaad twee keer agapé. Maar dat doet in wezen niet zoveel af aan de discussie.

[Cicero]

In de Griekse vertaling staat twee keer agapê, maar dat is dus niet het Hebreeuws, waar twee keer het woord voor 'liefde' staat ('ahav).