Stille nacht, Heilige nacht,

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor elbert » 09 dec 2011 07:00

mohamed schreef:Dat is gewoon hetzelfde hoor.
Dus je beweert dat volgens Jezus de engel Gabriel liegt (Luk 1:31-32)? En ook Mattheus (Matth. 1:1)? Lijkt me sterk.
mohamed schreef:Jezus legt uit dat hij de zoon van David niet kan zijn omdat David hem zijn heer noemt. Immers, hij was al voor Abraham (Joh 8,58) en aangezien Abraham eerder geboren is dan David.....
Laat Jezus dat nou net niet uitleggen. Hij geeft aan dat Hij meer is dan David, omdat Hij niet alleen naar Zijn menselijke natuur van David afstamt, maar ook Gods Zoon is en er dus al voor David was. Sterker nog: Hij is van eeuwigheid. Daarom is Hij ook de Heere van David.
Jezus streept hier zijn mens-zijn niet weg tegen zijn God-zijn, maar stelt ze beide aan de orde.
En in de context (toch opvallend dat er in topics zo weinig naar de context gekeken wordt!) wordt het gezag van Christus ter discussie gesteld door de Farizeeers en schriftgeleerden. Dan is de vraag van Jezus natuurlijk heel indringend: ze strijden niet alleen tegen de mens Jezus, maar Hij is ook de Zoon van God.
Pasker schreef:Maar de vraag is natuurlijk; Zou je die predikant die in dienst staat bij David,s Zoon geloven?
Die zou ik eerder geloven dan forummers die de volgende bijbelteksten niet geloven: Matth. 1:1 en Luk. 1:31-32.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor mohamed » 09 dec 2011 09:14

elbert schreef:Dus je beweert dat volgens Jezus de engel Gabriel liegt (Luk 1:31-32)? En ook Mattheus (Matth. 1:1)? Lijkt me sterk.

Nee hoor, volgens mij denk jij dat Paulus heeft gelogen (2 Kor 5,16)
elbert schreef:Jezus streept hier zijn mens-zijn niet weg tegen zijn God-zijn, maar stelt ze beide aan de orde.

Ow ja, de katholieke twee naturenleer! :mrgreen:

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor elbert » 09 dec 2011 09:21

mohamed schreef:Nee hoor, volgens mij denk jij dat Paulus heeft gelogen (2 Kor 5,16)
Dat denk je dan verkeerd. Maar ik ben blij dat je erkent dat Jezus dus toch de Zoon van David is.
mohamed schreef:Ow ja, de katholieke twee naturenleer! :mrgreen:
Inderdaad, de algemeen (katholiek) christelijke belijdenis. :)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor Pasker » 09 dec 2011 09:49

elbert schreef: quote="Pasker"]Maar de vraag is natuurlijk Dalethvav; Zou je die predikant die in dienst staat bij David,s Zoon geloven?/quote]

Die zou ik eerder geloven dan forummers die de volgende bijbelteksten niet geloven: Matth. 1:1 en Luk. 1:31-32.

Dan blijken heel wat forummers ongelovig te zijn wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was.
Lees ook maar:Jer 33,17
Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israëls gezeten is; 18
en de levitische priesters zal het nimmer ontbreken voor mijn aangezicht aan een man die brandoffers offert, spijsoffers ontsteekt en slachtoffers brengt al de dagen.

mohamed

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor mohamed » 09 dec 2011 10:03

Pasker schreef:Dan blijken heel wat forummers ongelovig te zijn wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was.
Lees ook maar:Jer 33,17
Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israëls gezeten is; 18
en de levitische priesters zal het nimmer ontbreken voor mijn aangezicht aan een man die brandoffers offert, spijsoffers ontsteekt en slachtoffers brengt al de dagen.

Een vraag voor jou Pasker:

'Indien dan nu de volkomenheid door het Levietische priesterschap was (want daaronder heeft het volk de wet ontvangen), wat noodzaak was er nog, dat een ander priester naar de ordening van Melchizédek zou opstaan, en die niet zou gezegd worden te zijn naar de ordening van Aäron?' (Heb 7,11)

Waarom moest Jezus nog priester worden tot in eeuwigheid als het aardse priesterschap soelaas bood?

mohamed

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor mohamed » 09 dec 2011 10:07

mohamed schreef:Nee hoor, volgens mij denk jij dat Paulus heeft gelogen (2 Kor 5,16)

elbert schreef:Dat denk je dan verkeerd. Maar ik ben blij dat je erkent dat Jezus dus toch de Zoon van David is.

Ik erken dat Jezus de zoon van David is geweest Elbert, maar wij kennen hem niet langer naar het vlees als we Paulus echt geloven. Indien wij hetgeen Paulus schreef werkelijk ter harte nemen, dan belijden we dat Christus nu priester is naar de orde van Melchizedek (Heb 7,17; 21) die zonder geslachtsregister en geen nazaat van David was (Heb 7,3) dus erkennen we natuurlijk niet dat Christus nu nog de zoon van David is.
mohamed schreef:Ow ja, de katholieke twee naturenleer! :mrgreen:

elbert schreef:Inderdaad, de algemeen (katholiek) christelijke belijdenis. :)

Gelukkig zit ik niet in een keurslijf waar de Bijbel mijn geloofsopvattingen moet verklaren, nee ik dwing mijn schepper niet om roomser dan de paus te worden.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor elbert » 09 dec 2011 10:21

Pasker schreef:Dan blijken heel wat forummers ongelovig te zijn wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was.
De troon van David altijd verwijst lang niet altijd naar een stoel hier ergens op aarde. Het woord troon staat in de Bijbel vooral voor de macht en waardigheid die iemand ontvangen heeft. Bijvoorbeeld: als de knechten van David over Salomo zeggen: "God make de troon van Salomo groter dan de troon van David" (1 Kon. 1:37 en 47), dan bedoelen ze ermee dat de macht en heerlijkheid van Salomo groter zal zijn dan die van David. Ze bedoelen in elk geval niet dat de koninklijke stoel waarop hij zit, groter gemaakt moet worden. Deze overdrachtelijke manier van spreken vinden we veel vaker terug in de Bijbel, bijv. in 1 Kon. 2:33, 2:45, 9:5 (waar trouwens hetzelfde staat als in Jer. 33!), 2 Kron. 6:10 (als Salomo zegt dat hij zit op de troon, dan staat hij, zie vers 12) enz. enz.
Zo is het ook met de macht en heerlijkheid die Jezus heeft, want die is onvergelijkelijk veel groter dan die van David.
Daarom is Zijn Koninkrijk een onvergankelijk Koninkrijk dat niet kan vallen en zal dat Koninkrijk geen einde hebben (Luk. 1:32-33).
Dat Koninkrijk is in de hemel en op de aarde. Want waar de Koning is, daar is ook het Koninkrijk en daar is ook Zijn troon.

mohamed schreef:Ik erken dat Jezus de zoon van David is geweest Elbert, maar wij kennen hem niet langer naar het vlees als we Paulus echt geloven. Indien wij hetgeen Paulus schreef werkelijk ter harte nemen, dan belijden we dat Christus nu priester is naar de orde van Melchizedek (Heb 7,17; 21) die zonder geslachtsregister en geen nazaat van David was (Heb 7,3) dus erkennen we natuurlijk niet dat Christus nu nog de zoon van David is.
Dit vind ik een voorbeeld van maar wat op de klank af de Bijbel uitleggen: het ene bijbelvers wegstrepen omdat je denkt dat het andere bijbelvers dat zegt, terwijl dat niet zo is. In de Bijbel staat nergens dat Hij niet meer Zoon van David is, maar wel dat Hij over het huis van Jakob Koning zal zijn in eeuwigheid en dat er geen einde aan dat Koninkrijk zal zijn (Luk. 1:33). Hoezo geen Zoon van David meer?
Als Paulus zegt dat we Christus nu niet meer kennen naar het vlees, bedoelt hij te zeggen dat we Hem nu niet meer lichamelijk kunnen zien, maar Hem door de Geest kennen. Nogal wiedes, want Hij is naar de hemel opgevaren en daar zit Hij op de troon aan de rechterhand van Zijn Vader en vandaaruit regeert Hij als Koning en dient Hij ook als Priester naar de orde van Melchizedek in het hemelse heiligdom.
Alleen zo doe je recht aan de hele bijbel en niet door hier en daar wat bijbelteksten vandaan te plukken en die tegen elkaar weg te strepen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor dalethvav » 09 dec 2011 10:30

Pasker schreef:Maar de vraag is natuurlijk Dalethvav; Zou je die predikant die in dienst staat bij David,s Zoon geloven?


elbert schreef:Die zou ik eerder geloven dan forummers die de volgende bijbelteksten niet geloven: Matth. 1:1 en Luk. 1:31-32.

Pasker schreef:Dan blijken heel wat forummers ongelovig te zijn wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was.
Lees ook maar:Jer 33,17
Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israëls gezeten is; 18
en de levitische priesters zal het nimmer ontbreken voor mijn aangezicht aan een man die brandoffers offert, spijsoffers ontsteekt en slachtoffers brengt al de dagen.

Dat je hieruit maar direkt de conclusie trekt dat er heel wat forummers ongelovig zijn is natuurlijk onzin en laat ik voor jouw rekening.
Met je opmerking "wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was." Raak je de kern van deze tekst.
De engel belooft dit aan Maria. Dat is één gegeven.
De troon van David is een aardse troon. Dat is (door jou juist opgemerkt) een tweede gegeven.
Een derde gegeven is dat dat deze belofte nog niet vervuld is.
Tenslotte: Alle door God gegeven beloften, al dan niet bij monde van een engel gesproken, zúllen vervuld worden.
M.a.w. deze door Gabriël aan Maria doorgegeven beloften wacht nog op zijn vervulling. Die vervulling zal plaatsvinden wanneer Jezus, de Zoon van David, terug zal komen en zijn voeten zullen staan op de Olijfberg, zoals (o.a.) de profeet Zacharia voorspeld heeft.
Om terug te komen op het lied "Stille Nacht": Zeer terecht wordt hier dus "David's Zoon" gezongen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor janneke7337 » 09 dec 2011 11:33

Wat is het probleem met het lied stille nacht?
Jozef en Maria waren uit het geslacht van David, David was hun over-over-over groot opa, dus ja, in Zijn menselijke natuur was Hij een Zoon van David, ook een Zoon van Jacob en Abraham.
Dat klopt toch gewoon?

Menselijke natuur een Zoon van David (uit het geslacht van) en in Zijn Goddelijke natuur de Zoon van God.

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor Pasker » 09 dec 2011 13:28

mohamed schreef: quote="Pasker"]
Dan blijken heel wat forummers ongelovig te zijn wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was.
Lees ook maar:Jer 33,17
Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israëls gezeten is; 18
en de levitische priesters zal het nimmer ontbreken voor mijn aangezicht aan een man die brandoffers offert, spijsoffers ontsteekt en slachtoffers brengt al de dagen. /quote]

Een vraag voor jou Pasker:

'Indien dan nu de volkomenheid door het Levietische priesterschap was (want daaronder heeft het volk de wet ontvangen), wat noodzaak was er nog, dat een ander priester naar de ordening van Melchizédek zou opstaan, en die niet zou gezegd worden te zijn naar de ordening van Aäron?' (Heb 7,11)

Waarom moest Jezus nog priester worden tot in eeuwigheid als het aardse priesterschap soelaas bood?

Omdat alle wedergeboren kinderen onderwijs kunnen ontvangen van de, door de Zoon van David aangestelde priesters, in het Huis des Heeren.
Zijn Koninkrijk is immers groter dan van zijn vader David want Hij heeft macht gekregen zowel in de hemel als ook op de aarde.

mohamed

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor mohamed » 09 dec 2011 13:42

Juist, zijn koninkrijk is vele malen groter en eet alle anderen op.

mohamed

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor mohamed » 09 dec 2011 13:45

elbert schreef:Dit vind ik een voorbeeld van maar wat op de klank af de Bijbel uitleggen (....)
Als Paulus zegt dat we Christus nu niet meer kennen naar het vlees, bedoelt hij te zeggen (...)
Alleen zo doe je recht aan de hele bijbel (....)

Heel erg vervelend dat je steeds zinspeelt op het onbegrip van je opponent, kennelijk huist er in jou een heuse dictator. Dat was een persoonlijke opmerking ja waar ik overigens best om gebanned wil worden! :lol:

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1936
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor Katlheen » 09 dec 2011 14:32

Bannen? Welnee, we zijn vergevingsgezind en stapelen daarmee gloeiende kolen op je hoofd :mrgreen:

Maar wat is nu het nut om te "neuzelen" over de zin: Davids' zoon?
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor elbert » 09 dec 2011 14:33

Katlheen schreef:Maar wat is nu het nut om te "neuzelen" over de zin: Davids' zoon?
Dat vraagt deze dictator zich ook af. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Pasker
Luitenant
Luitenant
Berichten: 629
Lid geworden op: 28 jul 2010 16:43

Re: Stille nacht, Heilige nacht,

Berichtdoor Pasker » 09 dec 2011 14:50

dalethvav schreef: quote="Pasker"]Dan blijken heel wat forummers ongelovig te zijn wan zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was.
Lees ook maar:Jer 33,17
Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israëls gezeten is; 18
en de levitische priesters zal het nimmer ontbreken voor mijn aangezicht aan een man die brandoffers offert, spijsoffers ontsteekt en slachtoffers brengt al de dagen. /quote]

Met je opmerking "want zij zoeken de troon van David in de hemel terwijl Davids troon toch op aarde was." Raak je de kern van deze tekst.
De engel belooft dit aan Maria. Dat is één gegeven.
De troon van David is een aardse troon. Dat is (door jou juist opgemerkt) een tweede gegeven.
Een derde gegeven is dat dat deze belofte nog niet vervuld is.

Niet vervuld beste Dalethvav?
Want zo zegt de HERE: Nimmer zal het David ontbreken aan een man, die op de troon van het huis Israëls gezeten is;
Is de HERE volgens jou dan in gebreke gebleven of zou er heel misschien een klein kansje zijn dat jij het een beetje verkeerd ziet?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten