Op welk verbond berust het idee dat de doop de vervanger van

[Janvanverweg]

ik doel idd op de technische term; wie gebruikte die voor het eerst en wat was de reden om het zo te noemen.

[elbert]

ik doel idd op de technische term; wie gebruikte die voor het eerst en wat was de reden om het zo te noemen.

Dat is nog knap lastig om dat te achterhalen, omdat theologen (voor de 16e eeuw, in de 16e eeuw en daarna) verschillende termen gebruikten om hetzelfde te duiden: het verbond, genadeverbond (in hun eigen taal, bijv. het Duits), foedus, pactum, testamentum, foedus gratiae en foedus gratuitum (in het latijn, de taal waarin de meeste theologische werken geschreven werden). Je moet wel al hun werken doorgelezen hebben om de eerste vermelding ervan op te sporen. En dan nog is het niet zo eenvoudig. Ik zou zeggen, vraag het eens aan theologen.
Ik begrijp wel waar je heenwilt: je wilt aantonen dat de term genadeverbond is bedacht om de anabaptisten te bestrijden. Dat de anabaptisten aanliepen tegen de reformatorische opvatting over het verbond (en vice versa), is waar, maar de geschiedenis wijst uit dat het denken over het (genade)verbond er al was voor de 16e eeuw (ook al bestond de term misschien nog niet als zodanig) en ook gewoon doorging nadat de anabaptisten al lang weer uit het theologische zicht verdwenen waren. Het is dus nog maar de vraag of de reden voor deze term wel bestaat, omdat de vraag hoe de eenheid van de Schrift zich verhoudt tot de verschillen die er tussen de verschillende verbonden ook zijn, een vraag is waar de christelijke kerk zich al sinds Hand. 15 (de vraag of de heidenen besneden moeten worden) mee bezighoudt.

[Janvanverweg]

ik kan geen bron herinneren,maar ik meende te weten dat de term pas begin vorige eeuw of daaromtrent in zwang kwam.

k begrijp wel waar je heenwilt: je wilt aantonen dat de term genadeverbond is bedacht om de anabaptisten te bestrijden.

ja, als het eenvoudig aan te tonen viel, dan had ik sterke papieren
nu echter dat niet het geval is kunnen we op het gemak verder gaan.
kies jij een 'twistpunt'? je hebt in je lange reacties aardig wat aangeroerd. waar wil je allereerst reactie op zien?

[meribel]

janvanverweg

kies jij een 'twistpunt'? je hebt in je lange reacties aardig wat aangeroerd. waar wil je allereerst reactie op zien?

jan, het verhaal begint met dat je wilt weten wáárom kinderdopers ( afgrijselijk woord, maar goed ) zo denken. Elbert geeft daar heel duidelijk en onderbouwt, met massa's tekstverwijzingen, antwoord op.
Zo ook het vorige antwoord, dat zijn geen stapel twistpunten op elkaar( die je één voor één kan gaan behandelen ) , maar is 1 verhaal, niet los te zien van elkaar.
Zo als jij het brengt, doet mij denken ( met alle respect ) aan een jehovagetuige aan de deur die vraagt waarom ik in de drie eenheid gelooft ( geen bijbelse term immers ) en als ik denk dat ik de hele context heb uitgelegd, beginnen ze we weer over 1 losse zin.
Zoals elbert aan het einde schrijft, bepaald moment komt het aan op geloven.
ik ben overtuigd dat God wil dat ik mijn kind laat dopen, dat geloof ik door traditie, door zelf bijbelonderzoek te doen, en door antwoord op mijn gebed. ( hiermee zeg ik niet dat volwassendopers geen waar geloof hebben! doop is m.i. geen breekpunt daarop )
Ik vraag je eerlijk, wat is voor jou nu nog een motivatie om deze discussie verder te voeren? Twijfel je zelf en wil je eerlijk onderzoek doen ( lijkt me prima, maar zo komt het niet op mij over ), vraag je je bepaalde dingen af en wil je daar antwoord op ( als elbert onvolledig tot nu toe, kunnen er vast nog wel pagina's gevuld ) , of is het wat anders?

[elbert]

Het is wel zo dat als de motivatie is om strijd te voeren over de doop, dat we dan nog jaren aan posten voor ons hebben liggen. Over de doop wordt immers al honderden jaren strijd gevoerd en dat zal ook nog wel even doorgaan. Wat dat betreft kunnen we de servers gerust lappen tekst blijven voeren. Ook op internet worden de standpunten voor en tegen door christenen die zich bijbelgetrouw noemen, met verve verwoord. Vandaag kwam ik bijv. een artikel (eigenlijk een deel van een heel betoog) tegen over verbondstekenen wat me heel doorwrocht lijkt, maar waar Janvanverweg wellicht minder blij mee is. Dus wat dat betreft kunnen we allen putten uit argumenten voor en tegen. Uiteindelijk gaat het erom dat je na lezing van de Bijbel en alle onderbouwing die je erbij krijgt (daar ontkom je niet aan), tot een oordeel komt: of je bent een zgn. "geloofsdoper" of een "verbondsdoper". Allebei woorden waar ik niet blij mee ben, maar de werkelijkheid is wel dat deze twee groepen christenen er zijn, met een verschillend oordeel over deze kwestie.

[Janvanverweg]

@ meribel,

ik ben er eerlijk van overtuigd dat de babydoop fout is. omdat ik mijn broeders en zusters liefheb en omdat ik van ze aannmeem dat ze God willen behagen door het goede te doen voer ik deze discussie.
daarbij komend is dat ik altijd voor argumenten open sta. zodra er een bijbels fundament is dat de babydoop rechtvaardigt hou ik op en geef ik toe dat ik er grondig naast zat.
omdat de babydoop niet een op zichzelf staand gegeven is maar doorwerkt in hoe geloof beleeft wordt is het meer dan een gebeurtenis, maar raakt het toekomstige generaties en hoe die zullen geloven.

ik kan me opwinden over geloofs automatisme. iet waarvan Elbert terecht opmerkt dat het ook in geloofdoop kringen voortkomt. met geloofs automatisme bedoel ik dat kinderen van gelovige/kerkelijke ouders de leeftijd krijgen om te belijden / zich te laten dopen en dat dus maar doen. vanuit het verbondsdenken valt dat te rechtvaardigen, vanuit het geloofs denken is het een gruwel.

[Janvanverweg]

Vandaag kwam ik bijv. een artikel (eigenlijk een deel van een heel betoog) tegen over verbondstekenen wat me heel doorwrocht lijkt, maar waar Janvanverweg wellicht minder blij mee is

integendeel, ik ben er blij mee! er is heel veel waar ik volmondig amen op zeg en er zijn cruciale verschilpunten. ik heb 2 a4 vool aantekeningen gemaakt, maar ik zal me richten op het eind van het betoog. (een ieder die dit topic volgt, lees de link de Elbert geeft! het is goed beargumenteerd, wel doordacht en volop het lezen waard.)

de linken die Jackson (?) geeft om de besnijdenis als argument om babies te dopen komen allen uit het NT. wel, op een na. hij beroept zich op de familieband die God geschapen heeft. helaas is dit een van de weinige uitspraken waar het bij een statement blijft "God has committed Himself to the restoration of family units in His plan of redemption" zonder dat te onderbouwen. het blijft een mooiklinkende maar loze uitspraak.

van de NT teksten kunnen we zeggen dat die reeds besproken zijn: handelingen 2 de belofte is voor iedereen, maar moet eigen gemaakt worden door persoonlijk geloof. ook over de oikos is duidelijk dat dit geen steek houdt.
de kolossensen brief is hier een nieuwe tekst. maar als we net iets eerder lezen dan waar Jackson begint dan wordt duidelijk dat Paulus van geloof uitgaat!! vers 5 vers 6!!!! hij spreekt gelovigen aan op hun geloof en op de doop die daar op volgde; voor hen geldt dat ze besneden zijn door het afleggen van het lichaam des vleses dit is dus een argument voor de geloofs doop en tegen de babydoop.

en daarmee vervalt het hele argument dat vanuit het verbonds denken babies gedoopt mogen worden. het is een cirkel redenatie gebleken. de verbonden geven in zichzelf geen reden dat het teken van het nieuwe verbond voor babies van kracht is. daarvoor wordt er toch weer terug gegrepen op dezelfde NT teksten die de babydoop bij nadere bestudereing niet ondersteunen.

blijft me te zeggen dat, los van Jacksons conclusie, de uitleg van de verbonden en hun tekenen heel mooi zijn en geloofs verijkend! in zijn paragraaf over 'The Function of Covenant Signs' er krachtiger van overtuigd geraakt dat de tekenen inderdaad op de juiste manier toegepast moeten worden. vandaar dat ikk de cirkel redenatie verwerp en blijf plijten voor de geloofsdoop

[boer]

kijk, de besnijdenis IS natuurlijk helemaal niet te vervangen.
Wij ''christenen'' zijn hoogmoedig en vergeten voortdurend dat we slechts MEDE-erfgenamen zijn, EERST de jood en dan de griek.
De ''verbondsdoop'' is een bijprodukt van de vervangingsleer, een verwerpelijke dwaling, die Augustinus de wereld in bracht.

[Janvanverweg]

nogmaals over het artikel van Jackson
tijdens het lezen verbaasde ik me meer en meer! niet omdat het onzin was dat ik las, verre van dat. ik was het er zo loeihard mee eens!
ik verbaasde me dat Elbert hiernaar verwees want ik wat ik las was pro geloofsdoop! Was Elbert om? is dit zijn manier om dat te kennen te geven?
pas met het 'families' argument, na meer dan 2/3de van het betoog komt er een omslag. dan wil Jackson gaan aantonen dat het toch wel degelijk ook de babydoop behelst. om dat te doen moet hij terug naar het nieuwe testament.

wat ik van Jackson geleerd heb.en daarvoor ben ik Elbert dankbaar, is dat de verbonden idd heenwijzen naar een beloofde messias/koning. vandaar dat de verbondstekenen ook voor de komende generaties van waaruit de belofte vervult gaat worden.

dat is (nu) logisch voor mij. door je zon te besnijden zeg je dat je vertrouwen hebt in de belofte die nog moet komen door het volk uit nageslacht van Abraham. het is een geloofsdaad.

vandaar ook dat de besnijdenis in het NT afgeschaft wordt; de Christus is immers al gekomen. het wijzen naar een toekomstige gebeurtenis is verleden tijd!

dit begrijpende sterk mij dat de besnijdenis belijdenis (hoop op de belofte door volgende generatie) en de doop belijdenis (de belofte is in Christus vervuld en door geloof heb ik er nu deel aan) twee totaal verschillende tekenen zijn. de een ziet vooruit, het moet nog gebeuren en de ander kijkt terug, het is geschiedt.!

baby doop verwart dit en maakt van wat reeds geschied is weer een toekomstig gebeuren. vandaar dat de belijdenis dan het zegel van geloof wordt. vandaar ook dat over de staat van kinderen (en hen die wel gedoopt zijn maar nooit tot geloof komen) zoveel vreemde interpretaties bestaan.

de doop is geen teken dat verwijst naar een toekomstige gebeurtenis maar een teken dat verwijst naar een gebeurtenis in het verleden. Wat dat beteft is het dus een heel nieuw verbond terwijl er wel een doorgang in zit.
vergelijk het met verloofd zijn en getrouwd zijn een doorgaande lijn maar geheel anders. wat is het verschil? het 'kennen' van de bruidegom! wat maakt het verschil? Het een worden van de bruid met de bruidegom tijdens de bruiloft.