Bijen en de mens

[Jerommel]

Ik wil even dit kwijt over de voorbestemming enzo:

Ik denk dat de onduidelijkheid hieromtrent grotendeels is terug te voeren op het gegeven dat God eeuwig is, 'was, is en komt' enzo, en wij denken in onze vergankelijke realiteit in een tijdlijn.
Dus in de Realiteit is er geen tijd, alles was, is en komt. Tegelijk dus.
In onze realiteit is er een volgorde van gebeurtenissen. We zitten tijdelijk in een voortschrijdend 'nu'.
Daarbinnen is onze keuze vrijheid evengoed een realiteit, denk ik.
Maar God weet wat je gaat kiezen / kiest / gekozen hebt.

[hettys]

Als ik je goed begrijp is de troost die vervat wordt in "God heeft mij lief" egoistisch? In dat geval is elk verliefd stel dat ook.
Maar de reden waarom iemand als Calvijn de verkiezing een troost noemt, is omdat in de ellende die we in deze wereld tegenkomen (Calvijn was zijn leven lang een vluchteling) de troost van Gods verkiezende liefde ons op de been houdt, tegen alle verdrukking van God-vijandige krachten in. Tja, noem dat maar egoistisch.

Ik zei 'egocentrisch'. Zoals kinderen zich koesteren in de liefde van een moeder die haar liefde niet eerlijk verdeeld over al haar kindjes. Ze zijn zich niet bewust dat ze genieten van liefde die anderen wordt onthouden.

Maar de kern van je wat je schrijft zit hem natuurlijk in de verwerping van mensen. Maar dan moeten we wel voorop stellen dat deze mensen daar ook zelf voor kiezen.

Deze topic gaat daar feitelijk over: Keuzevrijheid. Wie opgevoed wordt in een boeddistisch klooster maakt aanmerkelijk minder kans om christen te worden dan iemand uit een protestants gezin op de veluwe.

Kort gezegd kun je zeggen dat iemands verwerping uiteindelijk het gevolg is van hoe die persoon tegenover God staat: vijandig en nog van harte ook.

Iemand die atheistisch kan per definitie niet vijandig staan tegenover God. Je kunt niet vijandig staan tegenover iets waarin je niet gelooft. Ik geloof niet in kabouters, dus kan ik ze ook niet haten.

Verder staan andersgelovigen, zoals moslims, vrijwel nooit vijandig tegenover God.

De hel is daarom ook "iemands vrij gekozen identiteit los van God op een traject richting de oneindigheid" (Tim Keller). Iemand als C.S. Lewis heeft dat ook treffend weergegeven door zijn verhaal van een aantal helbewoners die een busreis naar de hemel maakten. Na er eens rondgekeken te hebben, vonden ze het maar niks en gingen weer terug. Het verderf zit dan ook allereerst in onze harten en als het daar blijft, verdiept zich dat alleen maar.

Die 'vrij gekozen identiteit' is voor een groot deel schijn. Er spelen zoveel psychologische en sociale factoren mee bij het kiezen van welk geloof of ongeloof, dat we zeker kunnen stellen dat het christelijk geloof niet haalbaar is voor iedereen.

Je kunt je daarbij afvragen of het feit dat God aan mensen voorbijgaat reden voor jou is om dat problematisch te vinden. Dat kun je alleen maar problematisch vinden als je God Zelf als een liefhebbende God hebt leren kennen, in het bijzonder in het werk van Zijn Zoon Jezus Christus. In het andere geval heb je helemaal geen reden om dat jammer te vinden, want dan ken je God niet als liefhebbende God en heb je zelf ook geen reden om Hem lief te hebben, laat staan dat je zou willen dat anderen God leren kennen.
Daarom doet het christenen pijn (en alleen hen!) als mensen God niet willen kennen en sporen ze die mensen aan om Hem te leren kennen. Wat dat betreft is liefde gunnend.

Dat is dus de reden dat ik vrijzinnig ben geworden en niet meer geloof in een God die kiest. Daarvoor maakt God de mensen veel te verschillend.

Dat er verkiezing en verwerping is, ontken ik daarbij overigens niet. Want "God is God and we are not", om het maar in het Engels te zeggen. Maar dan nog: waarom zou iemand boos zijn op een verkiezende God die hij of zij toch al zelf verwerpt?

Zoals Paulus dat verwoordde in Rom 9:
10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. [11–12] 12 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Want het is echt niet zo dat God iemand verwerpt die met heel zijn of haar hart naar Hem op zoek is. Want in het hart van die persoon is God allang bezig te werken.
Wie niet naar Hem op zoek is, zou zich pas zorgen moeten maken. Maar juist die personen maken zich hier helemaal niet druk over.
Eigenlijk is in deze lastige materie er een eenvoudige stelregel te geven: wie gelooft, mag weten uitverkoren te zijn. Wie niet gelooft, is daar juist niet zeker van.

Zie bovenstaande tekst: God maakt halstarrig wie Hij wil omdat Hij zijn macht wil tonen. We zijn niet anders dan een aardewerken pot.

[mohamed]

Zie bovenstaande tekst: God maakt halstarrig wie Hij wil omdat Hij zijn macht wil tonen. We zijn niet anders dan een aardewerken pot.

Er wordt in de Bijbel onderscheid gemaakt tussen uitverkorenen en geroepenen (Mat 22,14) en de gelijkenis van de pottenbakker, welke Paulus in Romeinen 9 aanhaalde gaat over de verkiezing van Israël, dus over de uitverkorenen. Paulus zelf behoorde daartoe, want hij leefde immers totaal niet als een christen op het moment dat Jezus aan hem verscheen en hem uitkoos om apostel te zijn. Bovendien was hij verplicht het evangelie te verkondigen om zijn behoud te bewerkstelligen.

'...wee mij, indien ik het Evangelie niet verkondig!' (1 Kor 9,16)

Dat zie je ook terug bij de andere apostelen, ze werden uitverkoren (Luk 6,13) en klaargestoomd om het evangelie te verkondigen, hetgeen ze bijna allemaal met een vroegtijdige dood moesten bekopen. De apostelen behoorden tot het uitverkoren geslacht (1 Petr 2,9) naar de verkiezing der genade (Rom 11,5) maar dat is absoluut niet de manier waarop wij behouden zijn.

1 Tim 5,8
Doch zo iemand de zijnen, en voornamelijk zijn huisgenoten, niet verzorgt, die heeft het geloof verloochend, en is erger dan een ongelovige.

[elbert]

Ik zei 'egocentrisch'. Zoals kinderen zich koesteren in de liefde van een moeder die haar liefde niet eerlijk verdeeld over al haar kindjes. Ze zijn zich niet bewust dat ze genieten van liefde die anderen wordt onthouden.

Het gaat in de bijbel over de "aanneming tot kinderen" (Rom. 8:15), adoptie dus. Dan is er inderdaad sprake van keuze door God, net zoals adoptieouders kiezen voor een adoptiekind met voorbijgaan van andere kinderen.

Deze topic gaat daar feitelijk over: Keuzevrijheid. Wie opgevoed wordt in een boeddistisch klooster maakt aanmerkelijk minder kans om christen te worden dan iemand uit een protestants gezin op de veluwe.

Dat klopt. Dat is tevens een bewijs dat er zoiets als verkiezing is.
Overigens is "de kans om christen te worden" niet cultuurbepaald, maar Evangelie-bepaald.
De kans om christen te worden hangt namelijk af van het Evangelie dat wel of niet verkondigd wordt.
Is het je niet opgevallen dat van alle wereldgodsdiensten het christelijk geloof het minst cultuurbepaald is? Daarom zijn er christelijke kerken in alle culturen, van hartje Afrika tot hartje China tot hartje Amerika, zonder dat daarbij de lokale cultuur opzij wordt gezet. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de islam, die sterk door de Arabische cultuur is gestempeld. Als je in Nederland moslim wilt worden, moet je ook de arabische of turkse cultuur overnemen. Hetzelfde geldt voor China. Als je echter in Nederland of China christen wordt, behoud je je eigen cultuur.

Iemand die atheistisch kan per definitie niet vijandig staan tegenover God. Je kunt niet vijandig staan tegenover iets waarin je niet gelooft. Ik geloof niet in kabouters, dus kan ik ze ook niet haten.

Het is niet redelijk om in kabouters te geloven. Het geloof in God is echter niet onredelijk. Daarbij maakt een atheist een bewuste keuze om niet in God te geloven. In de Bijbel wordt haten gedefinieerd als "voorbijgaan aan". Wie kennis maakt met de God van de Bijbel en desondanks zegt: "daar vertrouw ik niet op", is niet alleen onredelijk, maar van zo iemand kan ook gezegd wordt dat er sprake is van haat (in de zin van: voorbijgaan) tegen wat tot hem/haar komt.

Verder staan andersgelovigen, zoals moslims, vrijwel nooit vijandig tegenover God.

Ook daar ben ik het mee oneens. De vraag is namelijk: welke God? Andersgelovigen staan vijandig tegen de God zoals Hij Zich in Zijn Zoon geopenbaard heeft. De islam is daarvan een goed voorbeeld. De koran staat vol teksten die specifiek anti-christelijk zijn. Zo zijn die teksten ook bedoeld.

Die 'vrij gekozen identiteit' is voor een groot deel schijn. Er spelen zoveel psychologische en sociale factoren mee bij het kiezen van welk geloof of ongeloof, dat we zeker kunnen stellen dat het christelijk geloof niet haalbaar is voor iedereen.
...
Dat is dus de reden dat ik vrijzinnig ben geworden en niet meer geloof in een God die kiest. Daarvoor maakt God de mensen veel te verschillend.

Je zegt eigenlijk: God maakt mensen zo verschillend (daar kiest Hij voor!!) en daarom geloof je niet meer in een God die kiest.
Dat is toch innerlijk buitengewoon tegenstrijdig?

[hettys]

]

Ik zei 'egocentrisch'. Zoals kinderen zich koesteren in de liefde van een moeder die haar liefde niet eerlijk verdeeld over al haar kindjes. Ze zijn zich niet bewust dat ze genieten van liefde die anderen wordt onthouden.

Het gaat in de bijbel over de "aanneming tot kinderen" (Rom. 8:15), adoptie dus. Dan is er inderdaad sprake van keuze door God, net zoals adoptieouders kiezen voor een adoptiekind met voorbijgaan van andere kinderen.

Ik dacht toch dat alle kinderen van de hele wereld gods eigen kinderen zijn? waarom deze vergelijking? God is toch geen mens, die niet de mogelijkheid heeft om meer kinderen op te voeden?

Deze topic gaat daar feitelijk over: Keuzevrijheid. Wie opgevoed wordt in een boeddistisch klooster maakt aanmerkelijk minder kans om christen te worden dan iemand uit een protestants gezin op de veluwe.

Dat klopt. Dat is tevens een bewijs dat er zoiets als verkiezing is.

Fijn dat je dat zegt. dat bevestigt mijn vermoeden. God laat mensen niet echt kiezen. (volgens de bijbel)

Iemand die atheistisch is kan per definitie niet vijandig staan tegenover God. Je kunt niet vijandig staan tegenover iets waarin je niet gelooft. Ik geloof niet in kabouters, dus kan ik ze ook niet haten.

Het is niet redelijk om in kabouters te geloven. Het geloof in God is echter niet onredelijk. Daarbij maakt een atheist een bewuste keuze om niet in God te geloven. In de Bijbel wordt haten gedefinieerd als "voorbijgaan aan". Wie kennis maakt met de God van de Bijbel en desondanks zegt: "daar vertrouw ik niet op", is niet alleen onredelijk, maar van zo iemand kan ook gezegd wordt dat er sprake is van haat (in de zin van: voorbijgaan) tegen wat tot hem/haar komt.

sorry hoor. maar wat een onzin. Een geloof blijft een geloof. Zonder enig redelijk bewijs. Dat jij nou toevallig jouw geloof redelijk vindt is voor vijf miljard andere mensen met eenzelfde IQ of hoger onredelijk. "redelijk" is geen objectief gegeven.

Verder staan andersgelovigen, zoals moslims, vrijwel nooit vijandig tegenover God.

Ook daar ben ik het mee oneens. De vraag is namelijk: welke God? [/quotye]
Je bedoeld een andere god dan jij belijdt?



ovigen staan vijandig tegen de God zoals Hij Zich in Zijn Zoon geopenbaard heeft. De islam is daarvan een goed voorbeeld. De koran staat vol teksten die specifiek anti-christelijk zijn. Zo zijn die teksten ook bedoeld.

Dus al die diepgelovigen die nu ramadan houden zijn vijanden van god? ze zijn dus bewust van een echte god en negeren die bewust?

Die 'vrij gekozen identiteit' is voor een groot deel schijn. Er spelen zoveel psychologische en sociale factoren mee bij het kiezen van welk geloof of ongeloof, dat we zeker kunnen stellen dat het christelijk geloof niet haalbaar is voor iedereen.
...
Dat is dus de reden dat ik vrijzinnig ben geworden en niet meer geloof in een God die kiest. Daarvoor maakt God de mensen veel te verschillend.

Je zegt eigenlijk: God maakt mensen zo verschillend (daar kiest Hij voor!!) en daarom geloof je niet meer in een God die kiest.
Dat is toch innerlijk buitengewoon tegenstrijdig?

Een god die schept, zoveel verschillende mensen, kan nooit dezelfde god zijn die zijn eigen schepsels verwerpt, alleen maar omdat Hij ze heeft geschapen in tibet.
daardoor verwerp ik het concept 'verkiezing'

[hettys]

Ik wil even dit kwijt over de voorbestemming enzo:

Ik denk dat de onduidelijkheid hieromtrent grotendeels is terug te voeren op het gegeven dat God eeuwig is, 'was, is en komt' enzo, en wij denken in onze vergankelijke realiteit in een tijdlijn.
Dus in de Realiteit is er geen tijd, alles was, is en komt. Tegelijk dus.
In onze realiteit is er een volgorde van gebeurtenissen. We zitten tijdelijk in een voortschrijdend 'nu'.
Daarbinnen is onze keuze vrijheid evengoed een realiteit, denk ik.
Maar God weet wat je gaat kiezen / kiest / gekozen hebt.

Dat is ook weer een christelijk verzinsel. Als Paulus schtijft dat iemand van tevoren is uitgekozen, dan hebben we het wel degelijk over een tijdlijn.

Rom 8:
29 Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van tevoren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn Zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. 30 Wie hij hiertoe heeft bestemd, heeft hij ook geroepen; en wie hij heeft geroepen, heeft hij ook vrijgesproken; en wie hij heeft vrijgesproken, heeft hij nu al laten delen in zijn luister.

[Jerommel]

Nee joh, da's geen christelijk verzinsel.
Dat geloof ik (e.v.a.) al jaren, ben pas 8 maanden 'christelijk'.
En het is gewoon vrij simpele (maar onbevattelijke) logica.
Zie ook (even uit m'n hoofd) "Het Lam dat geslacht is bij de grondlegging van de aarde" (Openb. ergens, dacht ik)
Dat is Jezus, die 1980 jaar geleden gekruisigd werd, maar dus voor het begin der tijd al.
Je kan er in die zin ook over discussieren of Jezus 2014 jaar geleden is geboren en "tegelijk" altijd heeft bestaan.

[hettys]

Nee joh, da's geen christelijk verzinsel.

Jawel. Als jij gelijk hebt kan het woord 'tevoren' niet worden gebruikt, want is zonder enige betekenis.

Dat geloof ik (e.v.a.) al jaren, ben pas 8 maanden 'christelijk'.
En het is gewoon vrij simpele (maar onbevattelijke) logica.
Zie ook (even uit m'n hoofd) "Het Lam dat geslacht is bij de grondlegging van de aarde" (Openb. ergens, dacht ik)
Dat is Jezus, die 1980 jaar geleden gekruisigd werd, maar dus voor het begin der tijd al.
Je kan er in die zin ook over discussieren of Jezus 2014 jaar geleden is geboren en "tegelijk" altijd heeft bestaan.

Dat staat nergens, volgens mij. Is ook je reinste onzin. Dan zouden de mensen ook al altijd hebben gezondigd, voordat de wereld begon.

Als Paulus beweert, en de bijbel staat er vol mee, dat God kiest, dan kiest God dus. (voor wie de bijbel letterlijk opvat) God maakt een keuze tussen de ene mens en het andere. het ene volk en het andere. Hij openbaart zich niet aan tibetanen, Indiers, afrikanen, indianen. Wie weet wat het werkwoord 'Kiezen' inhoudt, weet ook wat het niet inhoudt.
Stel dat God zou selecteren op basis van voorkennis, dan is het geen kiezen meer.

[Jerommel]

Dat staat nergens, volgens mij. Is ook je reinste onzin. Dan zouden de mensen ook al altijd hebben gezondigd, voordat de wereld begon.

Openbaring 13:8
En allen die op de aarde wonen, zullen het beest aanbidden, ieder, wiens naam niet geschreven is in het boek des levens van het Lam, dat geslacht is, sedert de grondlegging der wereld.

En er waren geen mensen voordat de wereld begon. Of toch wel dus? Hm...
Onvoorstelbaar, eeuwigheid...

[hettys]

Verkeerde vertaling:

Op 13: NBV:
8 Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is.

Dus de namen van de mensen staan in het boek des levens. vanaf het begin van de wereld. (ook dat is trouwens voor de zondeval)

[elbert]

Ik dacht toch dat alle kinderen van de hele wereld gods eigen kinderen zijn?

Ja en nee.
Ja en nee in de zin van: verloren zonen en dochters (Luk. 15).
Dat wil zeggen: die kinderen hebben hun Vader vaarwel gezegd en hebben Hem daarmee dood verklaard.
Nu is het nog de vraag of ze bij Hem terugkomen.

Fijn dat je dat zegt. dat bevestigt mijn vermoeden. God laat mensen niet echt kiezen. (volgens de bijbel)

Integendeel. Je ziet Gods keuze als beperkend voor onze vrijheid, maar het tegendeel is waar. Zijn keuze is nodig om ons vrijheid te geven.
Want we zijn slaven geworden van de zonde en hebben bevrijding nodig. Die bevrijding geeft God. Daarom is ook verkiezing bevrijdend.
Maar ik denk dat het echte punt is, dat je de ernst van de zonde en de onderwerping daaraan niet ziet of wil zien. Zo erg is het in je ogen niet en dus vind je dat de mens zich maar moet kunnen ontplooien in de richting die hij/zij wil. De mens hoeft niet gered te worden van zijn zondige aard, maar alleen van de gevolgen ervan. God moet ons wel redden, maar Hij mag ons niet veranderen ten goede. Hij moet ons daarin vrij laten en wij moeten zo vrij zijn om Hem te definieren naar ons goeddunken.
Dat is (denk ik) het vrijzinnige geloof dat je aanhangt. Als het niet klopt, moet je me maar corrigeren.
Daarover verschillen we van mening: volgens mij heeft de mens een onderworpen wil, waarvan hij/zij denkt dat die vrijheid geeft, maar dat is schijn. Door deze onderworpen wil doen we wat niet goed is, met alle gevolgen van dien: oorlogen, ruzies, liefdeloosheid, ontrouw enz. enz. Echte vrijheid krijgen we pas als we niet alleen van de gevolgen van de zonde verlost worden, maar ook van de bron ervan.
Of zoals Jezus het zegt: "Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen." (Matth. 15:19). Daar zit dus ook het echte probleem. Dat probleem wordt niet opgelost door goed je best te doen om anders te worden, maar door overweldigd te worden door Gods liefde. Alleen zo worden we veranderd.

sorry hoor. maar wat een onzin. Een geloof blijft een geloof. Zonder enig redelijk bewijs. Dat jij nou toevallig jouw geloof redelijk vindt is voor vijf miljard andere mensen met eenzelfde IQ of hoger onredelijk. "redelijk" is geen objectief gegeven.

Je poneert dit alsof wat je zegt een "objectief gegeven" is, maar dat is dan natuurlijk weer wel de vraag. Sterker nog: het is ontzettend subjectief. Met andere woorden, ik kan gerust verdedigen dat het redelijk (met argumenten dus) is om in God te geloven, tenzij je de onredelijkheid ervan aan kunt tonen.

Ook daar ben ik het mee oneens. De vraag is namelijk: welke God?

Je bedoeld een andere god dan jij belijdt?

Laat ik het met een voorbeeld duidelijk maken. Stel, ik spreek over Jan Pietersen, die een vrouw en twee kinderen heeft en die in Lunteren woont en daar een supermarkt runt.
Ik ken hem persoonlijk en vind hem een sympathieke kerel. Ik kom in gesprek met iemand anders die ook een Jan Pietersen kent, maar die zich totaal niet kan vinden in wat ik zeg.
Hij zegt: "welnee, Jan woont niet in Lunteren, maar in Ede. Bovendien heeft hij geen vrouw meer, maar is hij 3 jaar geleden gescheiden en hij heeft geen kinderen. Verder werkt hij op een boerderij en niet in een supermarkt."
Hoe groot acht jij de kans dat we het over dezelfde Jan hebben? Heel klein toch? We zullen, als we redelijk nadenken, tot de conclusie komen dat er hoogstwaarschijnlijk 2 verschillende Jan Pietersen zijn.
Toch zijn er veel mensen die als ze over God en Allah spreken, denken dat het dus om dezelfde God gaat.

Dus al die diepgelovigen die nu ramadan houden zijn vijanden van god? ze zijn dus bewust van een echte god en negeren die bewust?

Ik ontken hun ernst en "diepgelovigheid" niet, maar zeg wel dat ze de verkeerde god aanbidden.
Of ze zich dat bewust zijn hangt af van hoeveel ze van het Evangelie hebben gehoord.
In elk geval was Mohammed zich genoeg bewust van het Evangelie om antichristelijke teksten in de koran op te laten schrijven.

Een god die schept, zoveel verschillende mensen, kan nooit dezelfde god zijn die zijn eigen schepsels verwerpt, alleen maar omdat Hij ze heeft geschapen in tibet.
daardoor verwerp ik het concept 'verkiezing'

God heeft de mens in het paradijs geschapen. Daar heeft de mens God vaarwel gezegd. Sindsdien is God bezig om die mens weer terug te winnen, door het Evangelie, ook in Tibet. Want in die regio (China) groeit het aantal christenen bijzonder snel momenteel. Je kunt dus niet zeggen dat God bepaalde volkeren uitsluit, want door het Evangelie sluit Hij ze in.

[Jerommel]

Verkeerde vertaling:

Op 13: NBV:
8 Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is.

Dus de namen van de mensen staan in het boek des levens. vanaf het begin van de wereld. (ook dat is trouwens voor de zondeval)

't Is goed dat je het er zelf boven zet : Verkeerde vertaling.
Dit vond ik verder nog:

de NLT:
They are the ones whose names were not written in the Book of Life, which belongs to the Lamb who was killed before the world was made.

de KJV:
And all that dwell upon the earth shall worship him, whose names are not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of the world.

de SV 1637:
Ende alle die op de aerde woonen sullen het selve aenbidden, welcker namen niet en zijn geschreven in het Boeck des levens, des Lams dat geslachtet is, van de gront-legginge der werelt.

de Peshitta (NL vert.):
En allen van wie hun namen vanaf de verwekking van de wereld niet in het levensboek van het lam staan, zullen het aanbidden.

Tja, we hebben dus een vraagstuk te pakken...
Ik ga nog even goegelen wat voor zinnigs er over te vinden is.

[hettys]

Tja, we hebben dus een vraagstuk te pakken

...

Valt wel mee, m.i. Je kunt de tekst vergelijken met wat er verder staat over het boek des levens.


Het boek des levens staat vol namen 'vanaf het begin van de wereld'.

Op. 17
8 Het beest dat je zag, was, en is niet; het stijgt binnenkort op uit de onderaardse diepte en zal vernietigd worden. Alle mensen die op aarde leven van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, zullen verbaasd zijn bij het zien van het beest, omdat het was, niet is, en toch weer zal zijn.’ Het boek is van het lam:

Op 21:
27 Maar alles wat verwerpelijk is en iedereen die zich met gruwelijke dingen en leugens inlaat, komt de stad niet binnen, alleen zij die in het boek van het leven staan, het boek van het lam.

Hierdoor weet je dus dat namen van mensen sinds het begin van de wereld in het boek moeten staan, en dat het boek behoort aan het Lam. en volgens mij is het zonneklaar dat Jezus niet bij het begin van de wereld is gekruisigd. Dit zou de weg van oorzaak en gevolg geheel teniet doen. En volgens mij speelt die weg, oorzaak en gevolg, een grote rol in de bijbel.

En zou, nogmaals een tekst als 'die hij tevoren heeft uitgekozen' zinloos zijn.

[Jerommel]

Misschien heb je gelijk hoor.
Maar ik hou m'n vraagtekens...
Wat ik tot nu toe er over heb gevonden biedt geen uitsluitsel.
Ik twijfel ook niet aan het eeuwig (tijdloos) bestaan van dat boek en wie er in staat.
Ben benieuwd hoe dat "van te voren" in de grondtekst heeft gestaan.
Kijk, wij kijken naar het begin van de wereld als het begin van een tijdlijn.
De tijdlijn begint daar, bij het begin van de wereld.
Maar wat daar "voor" was is eeuwig, tijdloos, dus is het er ook na en tijdens.
De logica daarachter ontstijgt het menselijke voorstellingsvermogen, en wellicht ook het voorstellingsvermogen van de schrijvers en de vertalers van de Schriften.

[hettys]

Misschien heb je gelijk hoor.
Maar ik hou m'n vraagtekens...
Wat ik tot nu toe er over heb gevonden biedt geen uitsluitsel.
Ik twijfel ook niet aan het eeuwig (tijdloos) bestaan van dat boek en wie er in staat.
Ben benieuwd hoe dat "van te voren" in de grondtekst heeft gestaan.
Kijk, wij kijken naar het begin van de wereld als het begin van een tijdlijn.

Ik vindt dit echt een hele goeie site voor leken om een kijkje in de grondtekst te nemen: (zie rom. 8:29)
http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/B45C008.htm

De tijdlijn begint daar, bij het begin van de wereld.
Maar wat daar "voor" was is eeuwig, tijdloos, dus is het er ook na en tijdens.
De logica daarachter ontstijgt het menselijke voorstellingsvermogen, en wellicht ook het voorstellingsvermogen van de schrijvers en de vertalers van de Schriften.

Tja. Daar kan ik niets over zeggen. Behalve dan dat de hele heilsgeschiedenis me nog ongeloofwaardiger voorkomt als alles geen kwestie is van oorzaak en gevolg, maar gewoon een buitentijds gebeuren wat altijd al gebeurd is, of wie weet nog moet gebeuren.
We worden dan blijkbaar wel heel ernstig voor het lapje gehouden.