De historiciteit van Jezus

[mohamed]

Zonder meer. Maar de vraag rijst dan opnieuw: in hoeverre leek die persoon op de Christus zoals wij hem kennen? In hoeverre was die persoon überhaupt hetzelfde?

Dat lijkt mij een hele redelijke vraag, maar voor de historiciteit van Jezus niet relevant.

[Filosoof]

Dat lijkt mij een hele redelijke vraag, maar voor de historiciteit van Jezus niet relevant.

Dan heb je slechts een deel van de strekking van dit topic begrepen, vrees ik.
De historiciteit van de persoon in kwestie heeft namelijk alles te maken met wat er over hem geschreven is. Zie het voorbeeld van de Griekse helden, een paar postings terug. Hebben zij echt bestaan? Vast wel. Maar in hoeverre zijn de bewaard gebleven overleveringen en geschriften daadwerkelijk synchroon aan hoe deze lieden écht waren? Amper, kan ik je vertellen. Mythevorming valt dus niet te onderstrepen als historische bron.

[mohamed]

Dat lijkt mij een hele redelijke vraag, maar voor de historiciteit van Jezus niet relevant.

Dan heb je slechts een deel van de strekking van dit topic begrepen, vrees ik.
De historiciteit van de persoon in kwestie heeft namelijk alles te maken met wat er over hem geschreven is. Zie het voorbeeld van de Griekse helden, een paar postings terug. Hebben zij echt bestaan? Vast wel. Maar in hoeverre zijn de bewaard gebleven overleveringen en geschriften daadwerkelijk synchroon aan hoe deze lieden écht waren? Amper, kan ik je vertellen. Mythevorming valt dus niet te onderstrepen als historische bron.

Ben ik niet met je eens, want iemand kan overtuigt zijn dat Jezus heeft bestaan zonder te geloven dat Hij de Zoon van God is.

[Filosoof]

Ben ik niet met je eens, want iemand kan overtuigt zijn dat Jezus heeft bestaan zonder te geloven dat Hij de Zoon van God is.

Wat dus betekent dat de Jezus van Nazareth die op aarde rondliep, niet de Jezus was die in de Bijbel beschreven wordt. De mythologisering om de persoon heen is onwaar, en precies die mythologisering is de drijvende as van de Schrift. De daden van Jezus zijn zo ver verwijderd van de origine van zijn ware bestaan, dat de enige overeenkomst nog is dat er wellicht een persoon heeft rondgelopen die Jezus van Nazareth heette en die de basis was van de mythologische persoon die wij vandaag de dag vanuit de evangeliën kennen.

[mohamed]

Ben ik niet met je eens, want iemand kan overtuigt zijn dat Jezus heeft bestaan zonder te geloven dat Hij de Zoon van God is.

Wat dus betekent dat de Jezus van Nazareth die op aarde rondliep, niet de Jezus was die in de Bijbel beschreven wordt. De mythologisering om de persoon heen is onwaar, en precies die mythologisering is de drijvende as van de Schrift. De daden van Jezus zijn zo ver verwijderd van de origine van zijn ware bestaan, dat de enige overeenkomst nog is dat er wellicht een persoon heeft rondgelopen die Jezus van Nazareth heette en die de basis was van de mythologische persoon die wij vandaag de dag vanuit de evangeliën kennen.

Nee, dat hoeft niet persé. Ik vind een sterk aanknopingspunt dat Jezus Joodse volgelingen had die hem na zijn dood trouw bleven. Dat betekent sowieso dat Christus niet zomaar iemand was.

[Filosoof]

Nee, dat hoeft niet persé. Ik vind een sterk aanknopingspunt dat Jezus Joodse volgelingen had die hem na zijn dood trouw bleven. Dat betekent sowieso dat Christus niet zomaar iemand was.

Ik heb dan ook nooit beweert dat hij zomaar iemand was. Ik trek gewoon ernstig in twijfel of de Christus uit de Bijbel ook maar enigszins lijkt op de Jezus van Nazareth die toen wellicht leefde.

[mohamed]

Nee, dat hoeft niet persé. Ik vind een sterk aanknopingspunt dat Jezus Joodse volgelingen had die hem na zijn dood trouw bleven. Dat betekent sowieso dat Christus niet zomaar iemand was.

Ik heb dan ook nooit beweert dat hij zomaar iemand was. Ik trek gewoon ernstig in twijfel of de Christus uit de Bijbel ook maar enigszins lijkt op de Jezus van Nazareth die toen wellicht leefde.

Nou, het gegeven dat sommige Joden Jezus bleven volgen tot na zijn dood komt overeen met wat er in de Bijbel staat.

[Filosoof]

Nou, het gegeven dat sommige Joden Jezus bleven volgen tot na zijn dood komt overeen met wat er in de Bijbel staat.

Wereldwijd zijn er miljarden mensen die Jezus nog steeds volgen, maar dat doet niets af aan wat ik voorheen heb gezegd.

[mohamed]

Nou, het gegeven dat sommige Joden Jezus bleven volgen tot na zijn dood komt overeen met wat er in de Bijbel staat.

Wereldwijd zijn er miljarden mensen die Jezus nog steeds volgen, maar dat doet niets af aan wat ik voorheen heb gezegd.

Het gaat met name om de Joden uit de eerste eeuw die het christendom aanhingen. Blijkbaar konden zij dat rijmen met de Schrift waarmee ze waren opgevoed. De vraag die ik mij stel is hoe? Kun jij me daar een antwoord op geven?

[Filosoof]

Het gaat met name om de Joden uit de eerste eeuw die het christendom aanhingen. Blijkbaar konden zij dat rijmen met de Schrift waarmee ze waren opgevoed. De vraag die ik mij stel is hoe? Kun jij me daar een antwoord op geven?

Allereerst konden veel Joden dat helemaal niet rijmen met de Schrift waarmee ze waren opgevoed. Daar is het Joodse geloof vandaag de dag het bewijs van.
Vele Joden beschouwden het als ridicuul, omdat het zo in strijd was met de oude leer.

Maar over de eerste aanhangers van het christendom weet jij ongetwijfeld al een en ander. Je kunt het antwoord vinden in de Bijbel zelf. Handelingen, om precies te zijn. De apostelen trokken eropuit om het Woord te verkondigen en claimden dat Jezus van Nazareth de beloofde Verlosser was. Zij verwierven volgelingen en zo formeerden zich de wortels van het christendom dat wij vandaag de dag kennen. Mensen uit Judea & Galilea verspreidden het geloof in rap tempo over de omliggende landen, zoals Griekenland & Egypte. Paulus is daarvan uiteraard het sprekende en meest invloedrijke voorbeeld.

Dit alles verandert echter niets aan het twistpunt van de mythevorming.
De apostelen konden van alles claimen, maar de evangeliën zelf zijn laat gedateerd en m.i. dus niet in zoverre historisch betrouwbaar dat de Christus die daar beschreven staat daadwerkelijk synoniem is aan de persoon van Jezus. De overlevering is de basis geweest voor de evangeliën. Het vroege christendom won snel aan publiciteit en werd door velen omarmt, maar was simpelweg onderhevig aan claims die onmogelijk historisch bevestigd kunnen worden.

[elbert]

maar de evangeliën zelf zijn laat gedateerd

Dat is anders nog een twistpunt. De schattingen over de datering van de evangelien gaan ervan uit dat ze ergens tussen 50 en 80 na Christus geschreven zijn. Dat is dus nog ruim binnen de marge waarna mythevorming optreedt (die treedt nl. pas op als de ooggetuigen overleden zijn). Maar zelfs als het zo zou zijn dat de evangelien later geschreven zouden zijn, dan hebben we nog de eerste brief van Paulus aan de Korinthiers, die vroeger gedateerd wordt (rond 40-50 n.C.), waarin hij de belangrijkste heilsfeiten noemt:

1 Kor. 15:3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
4 En dat Hij is begraven, en dat Hij is opgewekt ten derden dage, naar de Schriften;
5 En dat Hij is van Cefas gezien, daarna van de twaalven.
6 Daarna is Hij gezien van meer dan vijfhonderd broeders op eenmaal, van welken het meren deel nog over is, en sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij gezien van Jakobus, daarna van al de apostelen.
8 En ten laatste van allen is Hij ook van mij, als van een ontijdig geborene, gezien.

Kortom: de heilsfeiten in een notedop. En dan te bedenken dat Paulus hier verwijst naar nog in leven zijnde ooggetuigen. Er is geen enkel overtuigend argument gevonden dat deze ooggetuigen weg kan verklaren, gezien de datering van deze brief. N.B. mythevorming is in dit geval dus uitgesloten.
Om nog terug te komen op de evangelien: de stijl en compositie van de evangelien komen totaal niet overeen met wat ons aan mythen en legenden uit de griekse literatuur is overgeleverd.
De Oxfordse literatuurkundige (en christen) C.S. Lewis zegt hierover het volgende:

Ik heb mijn leven lang gedichten, avonturenverhalen, droomvisioenen, legenden en mythen gelezen. Ik weet hoe die dingen gaan. Ze gaan nooit zoals hier. Er zijn maar twee visies mogelijk op deze tekst: Of het is een verslag (...) of anders heeft een onbekende (klassieke) schrijver (...) zonder voorgangers of navolgers, plotseling een voorproefje gegeven van de complete moderne realistisch-verhalende romantechniek.

Daarmee bedoelt Lewis dat klassieke fictie in niets lijkt op moderne fictie. Moderne fictie is realistisch, de klassieke fictie (zoals de griekse legenden en mythen) niet. Moderne fictie bevat details, dialogen en ooggetuigenverslagen. Maar deze soort fictie heeft zich pas in de afgelopen drie eeuwen ontwikkeld en bestond totaal niet aan het begin van onze jaartelling.
Met andere woorden: de evangelien zijn verslagen, en behoorlijk gedetailleerde ook.

[Filosoof]

Dat is anders nog een twistpunt. De schattingen over de datering van de evangelien gaan ervan uit dat ze ergens tussen 50 en 80 na Christus geschreven zijn. Dat is dus nog ruim binnen de marge waarna mythevorming optreedt (die treedt nl. pas op als de ooggetuigen overleden zijn).

Met mythevorming doel ik zoals je begrijpt op de opstanding, de hemelvaart en het feit dat Jezus Gods Zoon zou zijn.
Dat Jezus een charismatische man was die wellicht onverklaarbare dingen deed, maakt hem nog niet de Christus zoals wij hem kennen.

Om nog terug te komen op de evangelien: de stijl en compositie van de evangelien komen totaal niet overeen met wat ons aan mythen en legenden uit de griekse literatuur is overgeleverd.

Er zijn in de evangeliën juist vele overeenkomsten te vinden met de mythevorming uit andere culturen en religies. Neem de Romeinse God Mithras als klassiek voorbeeld. Ook hij werd geboren uit een maagd, kreeg bezoek van herders en een stel wijzen uit het oosten, had twaalf discipelen, werd in een grot begraven en herrees na drie dagen uit de dood. Ook Mithras sprak van zijn bloed en vlees als symbolen voor de verlossing. Verder weten we dat Dionysos water in wijn veranderde en met een ezel te stad inreed. Ook hij zweeg veelal tijdens zijn berechting en werd uiteindelijk ter dood veroordeeld. De God Attis onderging min of meer hetzelfde lot: hij werd aan een boom genageld, stierf, en op de derde dag stond hij weer op.

Er zijn dus aanzienlijk grote overeenkomsten tussen het christendom en de (veel oudere) mythen en legenden uit onder meer Griekenland en het Romeinse Rijk.

[elbert]

Dat is anders nog een twistpunt. De schattingen over de datering van de evangelien gaan ervan uit dat ze ergens tussen 50 en 80 na Christus geschreven zijn. Dat is dus nog ruim binnen de marge waarna mythevorming optreedt (die treedt nl. pas op als de ooggetuigen overleden zijn).

Met mythevorming doel ik zoals je begrijpt op de opstanding, de hemelvaart en het feit dat Jezus Gods Zoon zou zijn.

Daar kan ik 2 dingen over opmerken:
1. de evangelien geven dit weer als een verslag van werkelijke gebeurtenissen, niet als een verslag van een legende. In de oudheid (en ook in hedendaagse culturen, zoals in Afrika) gold dat er een onderscheid gemaakt werd tussen legenden/mythen aan de ene kant en historische verslagen aan de andere kant. De eerste kon in de loop der tijd worden aangevuld/aangepast, bij de tweede mocht/mag dat niet.
2. de vooronderstelling die je hanteert, is dat opstanding, hemelvaart en de Godheid van Jezus niet waar kunnen zijn. Je wilt dus iets ontmythologiseren wat je zelf eerst als mythe hebt bestempeld. Met de totstandkoming van de evangelien em andere bijbelse geschriften heeft dat niets van doen, wel met hoe je ze leest en interpreteert. Dat is ook het hele probleem dat ik heb met bijvoorbeeld de vormkritiek: daar wordt een hele theorie opgebouwd van hoe de bijbel tot stand zou zijn gekomen, gebaseerd op wat men zelf vindt van de elementen die men erin aantreft. Dat is allerminst een onbevooroordeelde benadering.

Er zijn in de evangeliën juist vele overeenkomsten te vinden met de mythevorming uit andere culturen en religies. Neem de Romeinse God Mithras als klassiek voorbeeld. Ook hij werd geboren uit een maagd, kreeg bezoek van herders en een stel wijzen uit het oosten, had twaalf discipelen, werd in een grot begraven en herrees na drie dagen uit de dood. Ook Mithras sprak van zijn bloed en vlees als symbolen voor de verlossing.
Verder weten we dat Dionysos water in wijn veranderde en met een ezel te stad inreed. Ook hij zweeg veelal tijdens zijn berechting en werd uiteindelijk ter dood veroordeeld. De God Attis onderging min of meer hetzelfde lot: hij werd aan een boom genageld, stierf, en op de derde dag stond hij weer op.

Er zijn dus aanzienlijk grote overeenkomsten tussen het christendom en de (veel oudere) mythen en legenden uit onder meer Griekenland en het Romeinse Rijk.

Dat wordt beweerd, maar die beweringen blijken een nogal wankele basis te hebben, zie deze link. Daarbij geldt: overeenkomende aspecten bewijzen geen causaliteit of afhankelijkheid. Daarnaast zijn sommige beweringen domweg fout, is de datering van de genoemde mythen vaak later dan wordt beweerd, wordt voorbijgegaan aan wat uniek is voor het christendom en wordt vergeten dat het christendom geworteld is in het jodendom, om maar een paar argumenten te noemen. Het lijkt me te ver gaan om hier dieper op in te gaan, maar de gegeven link biedt in elk geval een inkijkje in wat gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid hierover zeggen.

[Sabra]

Het lijkt me te ver gaan om hier dieper op in te gaan, maar de gegeven link biedt in elk geval een inkijkje in wat gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid hierover zeggen.

En wie zijn dan die gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid?

[Cicero]

wat gezaghebbende nieuwtestamentici en kenners van de klassieke oudheid hierover zeggen.

Dat is inderdaad erg relevant. Op internet staat veel nonsens. Zeker in 'vrijdenkers'-kringen doet men graag aan pseudowetenschap, zoals de gelinkte site aangeeft. Maar anderzijds schuwen ook christenen niet om de zaken rooskleuriger voor te stellen dan ze zijn.

Ik ga in op een aantal punten.

1. Mythevorming in relatie tot de datering van de evangeliën.
Elbert merkt op dat de schattingen van de dateringen uiteenlopen tussen 50 en 80. Dat is te krap. Sommigen dateren Marcus heel vroeg, in de jaren 40. Lucas en Johannes worden soms heel laat gedateerd, in de eerste helft van de tweede eeuw. Als je echter naar de common sense onder geleerden vraagt, geeft dat het volgende beeld:
Q 50-75 nC;
Marcus 65-70 nC;
Matteüs 70-100 nC;
Lucas 70-110 nC;
Johannes 90-110 nC.

Als we de eerste generatie christenen bepalen op 30-70 nC, dan zie je dat de evangeliën zich vormen op het moment dat de eerste generatie uitsterft. Waarschijnlijk zijn de evangeliën dus mede gevormd om de mondelinge traditie van de eerste generatie christenen te bewaren.
Wat betreft de mythevorming: het wereldbeeld van die tijd was mythisch. Voor mythologisering is dus helemaal geen tijd nodig, omdat men de wereld als mythisch interpreteerde. Wel is het natuurlijk zo, dat rond beroemde figuren, als de tijd voortschreed, allerlei anekdotes werden aangedikt en verzonnen en hen woorden in de mond gelegd werden. Is de datering van de evangeliën te vroeg voor mythevorming? Nee. Denk maar aan wat voor 'heldenverhalen' er na 40 jaar over de WOII de ronde deden, om maar een vergelijking te maken. Wel is de datering van de evangeliën te vroeg om te zeggen dat deze geen historische herinneringen hebben bewaard. De historische situatie van de evangeliën (hun tijd van ontstaan) maakt het uitermate moeilijk te geloven dat de verhalen die ze vertellen louter mythe zijn.

Dan 1 Kor. 15:3-8. Paulus citeert een reeds bestaande overlevering. Die stamt dus uit de jaren 40. Het feit dat deze belijdenis een uitgewerkte vorm heeft, geeft aan dat deze in 'ruwe' vorm nog ouder moet zijn. Wat wordt er beweerd?
- Christus is gestorven
- Hij is begraven
- Ten derden dage opgewekt
- verschenen aan Kefas, de twaalf etc.

De vorm is duidelijk: ten bewijze van dat Jezus echt gestorven is, voert Paulus aan dat hij ook begraven is. En ten bewijze van dat Jezus echt opgewekt is, voert Paulus aan dat hij aan een heleboel mensen is verschenen.
Dit is dus al een oude traditie. Neemt men o.a. daarbij dat Paulus in 35 nC of eerder tot de belijdenis van de opwekking van Jezus is gekomen, dan is het uitermate waarschijnlijk dat Jezus' volgelingen direct na of ten minste spoedig na zijn dood, geloofden dat hij was opgewekt en daarbij vertelden over verschijningen. Dit is dus geen latere mythevorming. Dit geloof past helemaal in het wereldbeeld van de allereerste christenen.
Voor het lopen over het water, water in wijn veranderen etcetera zijn echter niet zulke vroege tradities bewaard. Het is dus mogelijk (i.m.o. waarschijnlijk) dat we hier met mythevorming te maken hebben.
(Overigens is de definite van wat 'mythisch' is erg lastig.)

2. Genre evangeliën vs. Griekse mythen
Het citaat van Lewis wordt vaak aangehaald in apologetische literatuur. Erg vreemd mijns inziens, omdat er veel beter en deskundiger materiaal bestaat over dit onderwerp. Maar goed. Inderdaad zijn de evangeliën niet vergelijkbaar met de Griekse mythen en sagen.
Dat er geen klassieke fictie zou bestaan die realistisch is, is onjuist! Er bestaat ook zoiets als de klassieke 'roman' (zoals "Satyricon" van Petronius), waarin het alledaagse Romeinse leven wordt beschreven middels een fictief verhaal.
Zijn de evangeliën zulke 'romans'? Nee. Het genre van de evangeliën komt het dichtste bij (filosofen)biografiën. In deze bioi werden de woorden en daden van de hoofdpersoon beschreven op een vaak thematische manier. Ook was er aandacht voor de geboorte en de dood van de 'held'. De manier van vertellen is vaak anekdotisch, waarbij aan het eind een spreuk van de meester staat vermeld (vgl. Mc 2).
De evangeliën zijn dus geen verslagen! De evangeliën zijn ongetwijfeld bedoeld om verslag te doen van Jezus van Nazaret, maar zoals alle historische/biografische werken in de oudheid willen ze nogal eens vrij omgaan met de stof en hadden de auteurs vaak geen accurate historische informatie. Het gaat meer om het beeld van de beschreven persoon dan om de vraag of alle details wel historisch kloppen.

Tenslotte nog dit:

In de oudheid (en ook in hedendaagse culturen, zoals in Afrika) gold dat er een onderscheid gemaakt werd tussen legenden/mythen aan de ene kant en historische verslagen aan de andere kant. De eerste kon in de loop der tijd worden aangevuld/aangepast, bij de tweede mocht/mag dat niet.

a) Dat onderscheid was voor de Latijnse en Griekse literatuur vloeiend.
b) Historische verslagen mochten misschien (!) niet vrijelijk worden aangepast, het werd in de praktijk maar al te vaak gedaan. Daar zijn genoeg voorbeelden van uit de profane geschiedschrijving en uit het NT.

3. Parallellen tussen Jezus en andere Griekse/hellenistische goden
Deze parallellen zijn vooral op internet populair. Op college krijg ik regelmatig waarschuwingen te horen dat we voorzichtig moeten zijn met dit soort parallellen en dat ze vaak in het verleden zijn overdreven. In serieuze wetenschappelijke boeken over Jezus staat er zelden iets over.