Vloed en de dieren.

[Filosoof]

1 Eigenlijk zou je met deze opmerking een ban moeten krijgen, want het toont geen respect voor de Bijbel.

Dus jij wilt beweren dat de bijbel historisch, natuurkundig en ethisch verantwoord is?
Zo ja, graag beargumenteren hoe je de Zondvloed natuurkundig, historisch én ethisch kunt verantwoorden.

En een ban is niet nodig hoor, al is het ongetwijfeld lief bedoelt. In Nederland staat het hebben van een vrije wil echter hoog op de agenda. Ik maak daar dan ook graag gebruik van. Het christendom is geen ideologie en mag dus bekritiseerd worden zonder dat je daarvoor wordt buitengesloten. De tijden dat we 'verbannen' werden omdat we geen respect toonden, zijn in West-Europa gelukkig voorbij. Gelukkig hebben we geen Noord-Korea toestanden hier, en leven we ook niet onder het regime van Stalin, Nero of welke gek dan ook.

2 Als je ergens aan twijfelt, mag je het in stilte aan Hem voorleggen.

Ik leg liever niets in stilte voor aan een God die Zijn hand er niet voor omdraait om tienduizenden mensen en dieren d.m.v. een zondvloed te verzuipen. En nee, ook daarvoor hoef ik niet gebanned te worden, Rolf, want ik ben gewoon eerlijk. De Tien Geboden zeggen immers al dat het spreken van valse getuigenis een zonde is. Hoewel ik het niet als zonde beschouw, ben ik het liefst gewoon integer tegenover de medeforumleden hier.

3 Het geloof is een gave. Het is uit het Woord (Rom 10 : 17).
Als ik bloemenzaad zaai in goede grond, en het goed verzorg, dan hoop ik dat na regen en zonneschijn
het opkomt. Hoe dat precies gebeurt hoef ik niet te weten, dat kan ik ook niet geheel bevatten.
Zo is het ook met geloof. Het kan groeien in het hart, als het Woord daarin gezaaid is.

Het Woord was wel degelijk in mijn hart gezaaid, maar de oogst mislukte.
Maar goed, de bloemetjes staan er desalniettemin mooi bij hoor. Ik ben een erg gelukkig mens, moet ik zeggen.

[Mortlach]

Zodat bijvoorbeeld de gorilla, de chimpansee, de oerang-oetan en andere apen uit één soort aap zijn ontstaan?

De gorilla, de chimp, de bonobo en de oerang, maar dan weer niet de mens natuurlijk...

[Mortlach]

Ik weet het niet. Ik weet wel dat er vele planten zijn die uit andere zijn voortgekomen.
Er zijn bijv. een aantal soorten boterbloemen. Misschien dat die door omstandigheden
zo gevormd zijn uit andere.
Ook voor groenten geldt dit. Door omstandigheden, en door kweekwijzen, kunnen er vele
andere soorten ontstaan.

pas dit toe op diersoorten in de natuur en op geologische schaal, en je bent een eind in de goede richting.

[Memmem]

Het is onmogelijk om alle dieren mee te nemen in een boot.

Dat vraag ik me ook altijd af hoe dat moet kunnen. Maar stel dat er maar een paar dieren in konden, hoe kunnen er dan nu zoveel diersoorten zijn?

Het lijkt ons onmogelijk om veel dieren in de ark te krijgen maar de dieren hoeven niet allemaal volwassen dieren geweest zijn. Er kunnen ook heel jonge dieren meegenomen zijn of zelfs de eieren van bepaalde dieren. Zo konden er veel meer diersoorten in de ark.
Het volle aantal diersoorten die wij nu kennen is waarschijnlijk ook niet meegeweest. Er zijn heel veel dieren gemuteerd of gekruisd zoals nu ook nog veel gebeurd.

Het is ook goed te verklaren hoe er kangoereos in Australië leven. De werelddelen waren eerst 1 geheel maar zijn van elkaar afgedreven. Dat hoeft helemaal geen miljoenen jaren geduurd te hebben want na de laatste tsunamie was een eiland (nieuw zeeland?) ook opeens 30 centimeter opgeschoven/gegroeid.

[Rolf]

@Filosoof
Het gaat niet alleen om eerlijkheid, respect is ook belangrijk.

Als jij gevraagd had, waarom moesten al die mensen, die alleen maar boze dingen deden (zoals de Bijbel zegt)
allemaal verdelgd worden van de aardbodem, dan zou ik verder willen gaan.
Maar met teksten als bovenstaand, vergaat mij alle lust om nog verder te discuseren.

Je mag hele moelijke vragen stellen, maar als de eerbied ontbreekt stop ik ermee.

[Filosoof]

Je mag hele moelijke vragen stellen, maar als de eerbied ontbreekt stop ik ermee.

Moeilijke vragen. Weinig Eerbied. Dat eerste is mijn goed recht; dit topic draait om een uiterst moeilijke vraag. Dat tweede hoef ik zeker niet te tonen. Ik heb geen eerbied voor een God die kindertjes, gehandicapten, grootouders, onschuldige weerloze dieren, etc. van de aardbodem veegt. Dat is geen kwestie van oneerbiedigheid, het is gewoon een kwestie van een mening die ik in alle eerlijkheid kan spiegelen aan mijn ethische beleving.

Maar goed, als je niet wilt discussiëren, dan hoeft het niet hoor.
Wel jammer dat je mijn vraag over de Zondvloed niet wilt beantwoorden. Ik was wel benieuwd naar jouw mening omtrent dit onderwerp.

[Filosoof]

mensen, die alleen maar boze dingen deden (zoals de Bijbel zegt)

Ik wil hier nog even over zeggen dat kleine kindertjes niet het verstandelijke vermogen hebben om bewust 'boze dingen' te doen, omdat hun moreel besef onderontwikkeld is. Datzelfde geldt voor geestelijk gehandicapten. En het lijkt me bovendien erg vergezocht dat iedereen daar boze dingen deed. Dat waren ook gewoon mensen zoals jij en ik. Met gezinnetjes, huisjes, gezellige feesten in de avond, verhalen en liedjes bij het kampvuur, etc.

En precies datzelfde geldt voor de Zondvloed.
Alleen al het ongekend hoge percentage verdronken dieren. Alsof die beestjes er iets aan kunnen doen dat God de mens verderfelijk vond.

Wel eens een konijntje zien verdrinken? Of een wezeltje? Of een onschuldig klein leeuwenwelpje?
Ik krijg al rillingen bij de gedachte.

[Cathy]

Hoewel ik het niet als zonde beschouw, ben ik het liefst gewoon integer tegenover de medeforumleden hier.

Ben je dat ook Filosoof? (Freethinker in disguise?) Binnenkomen met een onderschrift van Augustinus wat al snel veranderde in een onderschrift van Nietzsche...
Ik heb zo mijn twijfels.. en kan mij de reactie van Rolf goed voorstellen.

[ostrogoot]

Het is onmogelijk om alle dieren mee te nemen in een boot.

Dat vraag ik me ook altijd af hoe dat moet kunnen. Maar stel dat er maar een paar dieren in konden, hoe kunnen er dan nu zoveel diersoorten zijn?

Het lijkt ons onmogelijk om veel dieren in de ark te krijgen maar de dieren hoeven niet allemaal volwassen dieren geweest zijn. Er kunnen ook heel jonge dieren meegenomen zijn of zelfs de eieren van bepaalde dieren. Zo konden er veel meer diersoorten in de ark.
Het volle aantal diersoorten die wij nu kennen is waarschijnlijk ook niet meegeweest. Er zijn heel veel dieren gemuteerd of gekruisd zoals nu ook nog veel gebeurd.

Het is ook goed te verklaren hoe er kangoereos in Australië leven. De werelddelen waren eerst 1 geheel maar zijn van elkaar afgedreven. Dat hoeft helemaal geen miljoenen jaren geduurd te hebben want na de laatste tsunamie was een eiland (nieuw zeeland?) ook opeens 30 centimeter opgeschoven/gegroeid.

Jonge dieren zijn zonder de zorg van hun moeder ten dode opgeschreven. Alfa vrouwtjes (bij hyena's bijvoorbeeld) zijn van levensbelang. Dus alleen jonge dieren meenemen kan niet. Je andere opmerking lijkt verdacht veel op de evolutie. In zo'n kort tijdsbestek is het niet mogellijk om zo'n diversiteit aan dieren te krijgen. De verschillen zijn te groot. Als je kijkt hoe dieren taxonomisch zijn ingedeeld en je weet hoeveel verschillen er zijn tussen bepaalde dieren (alleen al de ademhaling en voortplanting) dan kan dat dus ook niet. Mutanten zijn vaak anders dan de rest van de groep en worden door de groep verstoten en zijn vaak een gemakkelijke prooi (albino's bijvoorbeeld). Kruisingen komen voor in de natuur maar zijn heel vaak onvruchtbaar om de soort in stand te houden. (paard en ezel). Een continent een paar duizend kilometer opschuiven daar is meer voor nodig dan een tsunami.

[Rolf]

@Filosoof
Jij bent ook niet geheel eerlijk.
God had gezegd, je mag van alle boom eten,
maar niet van die éne, want dan zul je sterven.
Toen heeft Eva toch zich laten verleiden,
en Adam ook. Ondanks dat liet God hen niet direct los,
maar toonde Hij ook barmhartigheid.
Zoals Hij ook deed bij Kain: "Die jouw wreken
zal Ik zevenmaal zeventig maal wreken".

Als al die mensen, die alleen maar boze dingen deden,
toch zo verder mochten gaan, wat dan? Als er dan
mensen uit voort zouden komen die elkaar naar het leven zouden
staan, en alles kapot zouden maken? Dat mensen die van het goede
pad afdwalen tot vreselijke dingen in staat zijn, daar hoeft geen
twijfel over te bestaan. Zie Noord-Korea anno 2009.
Waar wapens op kinderen getest worden. Zie Iran. Denk aan Stalin.
Niet het heldere verstand is doorslaggevend,
maar het hart, van waaruit alles voortkomt. Als daarin een gezond geloof woont,
komen daar ook goede dingen, al is het misschien met aanklevend gebrek, uit.

En, als er één persoon was, en tot Noach gezegd zou hebben: Ik zie dat ik verkeerd doe,
mag ik ook in de Ark? Zou die er niet in gemogen hebben? Toen Rachab hoorde
van de 12 verspieders, koos zij voor de God van Israel. En zij werd behouden (Jozua 6 : 17).

God is een God van liefde. Die in de Heere Jezus zelfs mensen die vijandig tegen
Hem zijn, genadig wil zijn. Zou jij daar ook niet om mogen vragen?
De Schrift zegt: Wie op Hem vertrouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
Dat heb ik rondom mij zien gebeuren. En dat zie ik nog iedere dag.
De ogen van het geloof zien het goede.
Het kan rust en blijdschap geven, als je ook, al is het maar klein, een
deelnemer mag zijn van het 'grote plan voor de toekomst'.
Al het andere kan wel schijnbaar geluk geven, maar niet echt. Want alleen
dat wat uit het Woord is, heeft blijvende waarde.

Eén ding weet ik, God is iedere dag bij mij. Hij geeft mij raad.
En als je echt eerlijk bent, en dingen tot op de bodem uitzoekt, is er geen
ongerechtigheid in Hem te ontdekken, maar kun je alleen maar de conclusie
trekken: ik heb eerst een fout gemaakt.

[Mortlach]

Het lijkt ons onmogelijk om veel dieren in de ark te krijgen maar de dieren hoeven niet allemaal volwassen dieren geweest zijn. Er kunnen ook heel jonge dieren meegenomen zijn of zelfs de eieren van bepaalde dieren. Zo konden er veel meer diersoorten in de ark.

Kijk, dit is nou precies het soort "oplossingen" waar ik altijd stiekem een beetje om moet lachen. Het klinkt wel leuk allemaal, maar als je er even bij stil staat zie je toch ook wel dat het meer problemen geeft dan het oplost. Blijf je trouw aan de Bijbel, zoals zo hard geprobeerd wordt, dan staat daar volgens mij niets over eieren (hoe weet je trouwens of een varanen-ei een mannetje of een vrouwtje bevat?). Naast de geografische verspreiding (Australië is niet in de afgelopen 6000 jaar duizenden kilometers verschoven) vraag ik me ook af wat die beesten allemaal gegeten hebben in de eerste paar maanden nadat het water was verdwenen. De twee leeuwen vangen 1 dier en eten het op. Het andere dier kan zich niet meer voortplanten en de diersoort sterft uit. Misschien hebben de leeuwen zo wel alle dinosaurussen opgegeten.

Dit is dan weer het volgende "probleem" dat moet worden opgelost, en dan stellen mensen ineens zonder enige onderbouwing dat alle dieren destijds herbivorisch waren... aha.. natuurlijk... dat levert ook helemaal geen nieuwe problemen op, he?

Nee, beperk je dan echt tot de tekst, en zeg bij de rest gewoon: "Wonder!".

Het is ook goed te verklaren hoe er kangoereos in Australië leven. De werelddelen waren eerst 1 geheel maar zijn van elkaar afgedreven. Dat hoeft helemaal geen miljoenen jaren geduurd te hebben want na de laatste tsunamie was een eiland (nieuw zeeland?) ook opeens 30 centimeter opgeschoven/gegroeid.

Nee, dat is niet "goed te verklaren". Het is wederom een "oplossing" die totaal onhoudbaar is als je er langer dan twee seconden over nadenkt. Je kan gewoon uitrekenen hoeveel energie er nodig is om een massa als bijvoorbeeld Australië van het Midden Oosten naar de huidige locatie te verplaatsen. Daar is wel wat meer voor nodig dan een overstroming. Dus gewoon: God pakte de kangaroes op, zette ze voor de deur van de Ark. Nadat het water was verdwenen, pakte God hen weer op, samen met de koala en het vogelbekdier en nog wat inheemse fauna en zette ze terug in Australië, waarna hij er op wonderbaarlijke wijze voor zorgen dat ze a) genoeg te eten hadden, en b) niet zelf werden opgegeten. Dit staat allemaal wel niet in de Bijbel, maar het móet zo wel gegaan zijn. Gewoon een onafgebroken reeks aan wonderen postuleren is de te verkiezen houding boven de poging het allemaal redelijk verklaard te krijgen.

[Filosoof]

Hoewel ik het niet als zonde beschouw, ben ik het liefst gewoon integer tegenover de medeforumleden hier.

Ben je dat ook Filosoof? (Freethinker in disguise?) Binnenkomen met een onderschrift van Augustinus wat al snel veranderde in een onderschrift van Nietzsche...
Ik heb zo mijn twijfels.. en kan mij de reactie van Rolf goed voorstellen.

Freethinker in disguise? Wat bedoel je daarmee?
Dat ik vrij denk heb ik namelijk nooit geprobeerd te verhullen. Over het onderschrift heb ik op Refoweb al meerdere malen uitgelegd dat ik onderschriften kies die ik mooi vind. Die van Augustinus vond (en vind) ik fabuleus, vandaar.
En ik reageer in het ene topic vanuit een extern christelijke motivatie, en vanuit het andere topic vanuit mijn eigen ethische en levensbeschouwelijke overweging.

Dat jij je de reactie van Rolf goed kunt voorstellen, moet je zelf weten.
Ik heb overigens niets tegen Rolf hoor. Het is alleen jammer dat hij me het liefst wil laten bannen.
Dat geeft me geen welkom gevoel, zoals je begrijpt.

[Filosoof]

@Filosoof
Jij bent ook niet geheel eerlijk.
God had gezegd, je mag van alle boom eten,
maar niet van die éne, want dan zul je sterven.
Toen heeft Eva toch zich laten verleiden,
en Adam ook. Ondanks dat liet God hen niet direct los,
maar toonde Hij ook barmhartigheid.
Zoals Hij ook deed bij Kain: "Die jouw wreken
zal Ik zevenmaal zeventig maal wreken".

Beste Rolf, ik heb geen behoefte aan een evangelisatie-preek.
Je bedoelt het ongetwijfeld goed, maar ik zit er niet zo op te wachten. De Schrift ken ik van kaft tot kaft, ik ben tientallen jaren christen geweest, en heb er dus genoeg van meegekregen om het geloof de rug toe te keren. Die vrijheid heb ik, die vrijheid grijp ik en voor die vrijheid zal ik altijd in de bres springen.

[Rolf]

Ik heb overigens niets tegen Rolf hoor. Het is alleen jammer dat hij me het liefst wil laten bannen.
Dat geeft me geen welkom gevoel, zoals je begrijpt.

Dat is niet correct. Ik heb een bericht verstuurd n.a.v. deze post.
Dat past niet binnen een christelijk forum.
Vorig jaar is een jonge vrouw verbannen, n.a.v. het topic "Refoweb is REFO-web?".
Zij toonde weinig respect voor de levenswijze, zoals die bij reformatorische
christenen nog veel voorkomt. Wat jij nu doet, is nog een stap verder:
weinig respect tonen voor de Bijbel. Daarom een reactie van mij,
met als bedoeling behoud van het christelijk karakter op dit forum.

... geen behoefte aan een evangelisatie-preek.

Het was bedoeld als repliek op een voorgaande post. Om aan te geven dat
jouw eerlijkheid, die er voor een deel wel is, maar toch niet helemaal echte
eerlijkheid is. Mogelijk is het onbewust, maar er mankeert wat aan.

[Filosoof]

Wat jij nu doet, is nog een stap verder:
weinig respect tonen voor de Bijbel. Daarom een reactie van mij,
met als bedoeling behoud van het christelijk karakter op dit forum.

Dus jij hebt respect voor het feit dat God met de Zondvloed ook kindertjes verdronk?

Het was bedoeld als repliek op een voorgaande post. Om aan te geven dat
jouw eerlijkheid, die er voor een deel wel is, maar toch niet helemaal echte
eerlijkheid is. Mogelijk is het onbewust, maar er mankeert wat aan.

Poneer je mening niet als een feit, Rolf. Dat is een onwelkome tactiek in het debat.