Moeten wij echt mensen doden volgens de bijbel?

[Rolf]

@Jan33Willem
Bij het plaatsen van de vorige post, had ik jou post nog niet gelezen.
Allereerst, ik heb een fout gemaakt bij het noemen van een tekst, mijn excuses daarvoor.
In Psalm 111 (en niet in het boek Spreuken) staat: "De vreze de Heeren is het beginsel der wijsheid".
Met laten staan bedoel ik: bewaren.

Andere wijze
Mensen die in grote zonden leven moet je niet mee besmet raken.
Hun gedachten mogen niet in je doordringen.

[Daan1]

Doden
Mozes versloeg de Egyptenaar. Mozes had een groot rechtvaardigheidsgevoel.
Wat hem mogelijk tot die daad dreef.
Later kwam er het gebod: "Gij zult niet doden" (Deut. 5 : 17).
En in Deut. 13 : 9 staat: "Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan".
Dit is echter een uitdrukkelijke opdracht, met een reden erachter.

Verkeerde gedachten
Stiekem verkeerde dingen denken is inderdaad ook niet goed.
En stiekem op je geld vertrouwen is ook niet goed.
Door het geloof kan het hart anders worden.
(Luk. 18 : 27).

Verkeerde dingen denken en ook uitvoeren is wel verschillend.
M.b.t. bovenstaande schiet mij een vreselijk voorval in gedachten.
Een jongen (ik heb hem niet gekend) zei tegen een andere: "Val dood".
Kort daarna viel hij zelf dood neer.

Door het geloof kan je gerichtheid veranderen.
Je kunt bijv. denken in een winkel (als klein jongetje bijv.),
dat neem ik stiekem mee. Maar als je gelooft is er toch iets
wat je zegt dat dat niet mag. En je gehoorzaamt het, en het
verdwijnt. De Bijbel zegt ook, dat als je het boze wederstaat,
dat het zal verdwijnen (ik mijn eigen woorden uitgedrukt).

Tja, ik weet niet of dat per se iets Christelijks is. Ook mensen die niet met het woord van God zijn grootgebracht weten zelf wel dat stelen slecht is. Je benadeelt er immers iemand anders mee. Zaken zoals moord, overspel, diefstal en geweld worden in weinig culturen en religies als goed beschouwd, simpelweg omdat je daarmee andere mensen kwetst of pijn doet. Dat lijkt me helder.

Echter, er zijn ook zaken die niemand anders schaden dan eventueel de persoon zelf. Zo worden zaken als homoseksualiteit absoluut niet getolereerd in de reformatorische gemeenschap. Zoals ik eerder aangaf is een goede vriend van me homoseksueel, en ik kan absoluut niets kwaads over hem zeggen behalve dat hij homo is. In ben er door gesprekken met hem oprecht van overtuigd dat hij echt niet bewust daarvoor heeft gekozen. Sterker nog, zijn grootste wens is om gewoon vrouwen aantrekkelijk te vinden, dat lukt hem echter niet. Toch heeft God hem zo gemaakt.

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat God hem zou weigeren in de hemel, terwijl ik genoeg "trouwe" gelovigen ken die zonder problemen andere mensen zwartmaken of zelfs oplichten. Dat weegt in mijn optiek zwaarder omdat het kwetsen van andere mensen behelst. Dat is echt het laatste wat je mijn vriend kwalijk kan nemen, hij is wat dat betreft de goedheid zelve.

Wat ik hiermee wil aangeven is dat ik bepaalde geboden en verboden in twijfel trek, en ze inderdaad in de tijdsgeest van de bijbel zie. Geen enkel probleem, maar nogmaals, het trekt voor mij de legitimiteit van de bijbel in twijfel.

En niet van het geloof zelf dus.

[jan33willem]

@Jan33Willem
Bij het plaatsen van de vorige post, had ik jou post nog niet gelezen.
Allereerst, ik heb een fout gemaakt bij het noemen van een tekst, mijn excuses daarvoor.
In Psalm 111 (en niet in het boek Spreuken) staat: "De vreze de Heeren is het beginsel der wijsheid".
Met laten staan bedoel ik: bewaren.

Andere wijze
Mensen die in grote zonden leven moet je niet mee besmet raken.
Hun gedachten mogen niet in je doordringen.

Goed, en wat bedoel je dan met "bewaren": in de kast leggen en er verder niet naar omkijken, negeren dus?

In het Oude Testament voorkwam men "besmetting" met mensen die in grote zonden leefden door hen dood te slaan. Dat doen we tegenwoordig niet meer -- waarom was deze radikale maatregel dan vroeger wel nodig?

[marcel081276]

Zondagwerkers:
Exodus 31:15
"Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden"

Godslasteraars:
Leviticus 24:16
"Wie de naam van de heer lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd"

Homoseksuelen:
Leviticus 20:13
"Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten"

Moeten wij als ware gelovigen dan niet deze taken van God tot uitvoer brengen? Ik weet dat het belachelijk klinkt, maar hoe belangrijk vindt God dit?

Ik snap ook wel dat er met het nieuwe verbond veel is veranderd, maar gezien God onfeilbaar is, betekent dit toch dat er een periode was waarin God dit aan ons vroeg. Hoe moet ik dit rijmen met het geloof dat ik ken en voel?

Nu kunnen we teruggrijpen op het argument dat we dit in de tijdsgeest moeten zien, maar in mijn ogen kunnen we dan wel het hele oude testament weggooien.

Hoe kan ik een christen zijn als ik de gehele bijbel wil erkennen, maar deze zichzelf enorm en overdonderend tegenspreekt?

groet


Een twijfelaar

ik zou als ik jou was maar geen mensen gaan doden, zulke teksten zijn door mensen verzonnen om macht uit te kunnen uitoefenen in de naam van god, net zoiets als de moslimextremisten die gebruiken ook teksten om zo macht uit te kunnen oefenen en dan zeggen dat het uit de naam van god gebeurt...

[hamlap]

Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te bedenken dat deze woorden tot het volk Israel gesproken zijn.

Maar daar kom je toch niet mee weg?! Wat geldt dan wel en wat geldt dan niet?
Endorcoven heeft het over een homoseksuele vriend. Dat mag dus nog steeds niet en de rest geldt alleen voor het volk Israel.

Ik denk eerlijkgezegd dat we er allemaal sterretjes in geworden zijn, om dit soort vragen weg te stoppen of er een oplossing voor te vonden die we dan allemaal maar overnemen. Laten we dan eerlijk zijn en zeggen dat we er niet uitkomen. Dat voorkomt ook een heleboel (ver)oordelen van dingen waarbij dat makkelijk kan.

Ik verwijs nog maar een keer naar mijn eerdere posting. ALs het dan bijvoorbeeld gaat over een homoseksuele vriend, dan is het absoluut verkeerd de tekst uit Leviticus rechtsstreekts toe te passen op de huidige situatie. Kijk dan ook eens hoe het volk Israel daar mee omging, en dan met name dé Jood bij uitstek Jezus Christus. Kijk eens in de Bijbel hoe de apostelene er over geschreven hebben, lees vervolgens ook nog eens hoe kerkvaders en theologen in de loop van de geschiedenis er over hebben geschreven, én kom dan pas met je genuanceerd oordeel over hoe de Bijbel spreekt over homoseksualiteit.

Kijk, wat ik voorstel is niets anders dan het bedrijven van hermeneutiek, oftewel: uitlegkunde. Hoe vertaal ik de betekenis van die oude tekst naar het heden toe. En ik betoog dat dat een vak apart is, en dat je er erg mee moet oppassen om niet zomaar een tekst uit het Oude Testament te gaan toepassen om onze huidige situatie. Je doet daar in de kern Jezus mee te kort, omdat je in Hem ziet hoe de kern van de geboden van God bedoeld zijn. Je mag in de uitleg van het Oude Testament niet aan Hem voorbij gaan. God geef de geboden als handleiding bij het leven van alle dag. Hij geeft ze ter ondersteuning om een antwoord te krijgen op de vraag hoe je het beste met God en met elkaar kan samen leven. Die goede bedoeling achter de geboden moeten we steeds weer zoeken.

[Riska]

Kijk, wat ik voorstel is niets anders dan het bedrijven van hermeneutiek, oftewel: uitlegkunde. Hoe vertaal ik de betekenis van die oude tekst naar het heden toe. En ik betoog dat dat een vak apart is, en dat je er erg mee moet oppassen om niet zomaar een tekst uit het Oude Testament te gaan toepassen om onze huidige situatie. Je doet daar in de kern Jezus mee te kort, omdat je in Hem ziet hoe de kern van de geboden van God bedoeld zijn. Je mag in de uitleg van het Oude Testament niet aan Hem voorbij gaan. God geef de geboden als handleiding bij het leven van alle dag. Hij geeft ze ter ondersteuning om een antwoord te krijgen op de vraag hoe je het beste met God en met elkaar kan samen leven. Die goede bedoeling achter de geboden moeten we steeds weer zoeken.

Wat een goede en genuanceerde reactie!
"Amen" zegt mijn ziel daarop...

[Jantjes]

Ik heb de Bijbelverklaring Matthew Henry er eens op na geslagen en die zegt op Exodus 31:15 (en ik zeg het nu maar met mijn eigen woorden wat ik van hem begrepen hebt) dat je deze tekst niet zomaar één op één kan toepassen op alle Israëlieten of op ons (volk uit de heiden) maar voornamelijk moet zien in de context op de bouw van de Heilige Tempel (afspiegeling van de Hemel). Er moest haast gemaakt worden met de bouw van de Tempel maar niet bouwen op de Sabbatdag!! Een uitdrukkelijk en expliciete regel voor de bouwers van de Tempel en wie dat overtrad was de sanctie dat hij gedood moest worden.

[Cicero]

Ik denk dat het in de eerste plaats goed is om te bedenken dat deze woorden tot het volk Israel gesproken zijn.

Maar daar kom je toch niet mee weg?! Wat geldt dan wel en wat geldt dan niet?
Endorcoven heeft het over een homoseksuele vriend. Dat mag dus nog steeds niet en de rest geldt alleen voor het volk Israel.

Ik denk eerlijkgezegd dat we er allemaal sterretjes in geworden zijn, om dit soort vragen weg te stoppen of er een oplossing voor te vonden die we dan allemaal maar overnemen. Laten we dan eerlijk zijn en zeggen dat we er niet uitkomen. Dat voorkomt ook een heleboel (ver)oordelen van dingen waarbij dat makkelijk kan.

Ik verwijs nog maar een keer naar mijn eerdere posting. ALs het dan bijvoorbeeld gaat over een homoseksuele vriend, dan is het absoluut verkeerd de tekst uit Leviticus rechtsstreekts toe te passen op de huidige situatie. Kijk dan ook eens hoe het volk Israel daar mee omging, en dan met name dé Jood bij uitstek Jezus Christus. Kijk eens in de Bijbel hoe de apostelene er over geschreven hebben, lees vervolgens ook nog eens hoe kerkvaders en theologen in de loop van de geschiedenis er over hebben geschreven, én kom dan pas met je genuanceerd oordeel over hoe de Bijbel spreekt over homoseksualiteit.

Kijk, wat ik voorstel is niets anders dan het bedrijven van hermeneutiek, oftewel: uitlegkunde. Hoe vertaal ik de betekenis van die oude tekst naar het heden toe. En ik betoog dat dat een vak apart is, en dat je er erg mee moet oppassen om niet zomaar een tekst uit het Oude Testament te gaan toepassen om onze huidige situatie. Je doet daar in de kern Jezus mee te kort, omdat je in Hem ziet hoe de kern van de geboden van God bedoeld zijn. Je mag in de uitleg van het Oude Testament niet aan Hem voorbij gaan. God geef de geboden als handleiding bij het leven van alle dag. Hij geeft ze ter ondersteuning om een antwoord te krijgen op de vraag hoe je het beste met God en met elkaar kan samen leven. Die goede bedoeling achter de geboden moeten we steeds weer zoeken.

Eens. Je moet peilen wat er achter zo'n op het eerste gezicht vreemd gebod schuil gaat. Maar eerlijk gezegd bekruipt me wel het gevoel dat dan heel gemakkelijk het probleem weggemasseerd wordt. Er staat dan toch maar dat homo's gedood moeten worden.
Zou je dezelfde procedure toepassen op de moslim die in een boekje schrijft dat homo's met het hoofd naar beneden van een flat moeten worden gegooid? Die man heeft vast ook goede bedoelingen.

[Rolf]

... Goed, en wat bedoel je dan met "bewaren": in de kast leggen en er verder niet naar omkijken, negeren dus?

Met bewaren bedoel ik niet: niet verder naar omkijken en negeren.
Wel, bewaren als een stukje van de geschiedenis van het volk Israel,
geleid door een Sterke Hand.
Soms wordt later meer duidelijk. Ik hoorde eens van iemand, telkens
als ik de Bijbel lees ontdek ik weer nieuwe dingen. Dat gaat misschien
je hele leven door.

In het Oude Testament voorkwam men "besmetting" met mensen die in grote zonden leefden door hen dood te slaan. Dat doen we tegenwoordig niet meer -- waarom was deze radikale maatregel dan vroeger wel nodig?

Om dat te kunnen begrijpen is het denk ik nodig de situatie van toen te kennen.
Misschien dat er predikanten zijn die dat goed uit kunnen leggen.

Vandaag las ik een stukje in de krant, over een leraar met een speer in Afrika,
die tekeer ging. Toen dacht ik hieraan. Hij had drugs gebruikt, en kwam met
een speer de klas binnen. Iedereen moest eruit, en één meisje doodde hij.
Toen de anderen zagen dat het meisje dood was, hebben ze hem gestenigd.
Konden ze iets anders doen? Misschien (ik zeg het met voorzichtigheid) was
de situatie vroeger ook zo. Dat er geen andere mogelijkheid was. Nu lopen
er in Nederland ook allerlei 'gure personen' rond. Politie en rechters moeten
die in toom houden. Als dat niet zo zijn, dan zou het volk het zelf moeten doen.
(Schoolklas stenigt moordenaar.)

[hamlap]

Eens. Je moet peilen wat er achter zo'n op het eerste gezicht vreemd gebod schuil gaat. Maar eerlijk gezegd bekruipt me wel het gevoel dat dan heel gemakkelijk het probleem weggemasseerd wordt. Er staat dan toch maar dat homo's gedood moeten worden.

Ik ontken ook niet dat het er staat! Het zijn ook schokkende teksten, en ik wil geenzins die teksten wegmasseren en de andere kant opkijken als ze voorbij komen. Maar ik erger me aan het simplistisch omgaan met de Bijbel. Een weg naar een oplossing (lees nauwkeurig...! - ik zeg niet: de oplossing) ligt in het hanteren van het 'Tota Scriptura'. Betrek in je uitleg de rest van de Schrift, en dan met name de positie van Jezus!

Zou je dezelfde procedure toepassen op de moslim die in een boekje schrijft dat homo's met het hoofd naar beneden van een flat moeten worden gegooid? Die man heeft vast ook goede bedoelingen.

Ik weet niet precies op welke moslim je doelt...? Als je daarmee een hedendaagse moslim bedoelt, dan zou ik zeggen: volg inderdaad dezelfde procedure - in deze zin: je kan niet zomaar de geschiedenis van zoveel jaren geleden zonder vertaalslag met het heden vergelijken. Oftewel: een moslims die anno 2009 zegt dat een homo met het hoofd naar beneden van een flat gegooid moet worden, wil en kan ik niet zonder hermeneutische vertaalslag te maken vergelijken met de Bijbel. Het enige punt van overeenkomst is zo ongeveer dat het over homoseksuelen gaat, en zelfs dat is nog maar de vraag.

[elbert]

Deze geboden moet je zien in de context van de wetgeving die aan het volk Israel gegeven is, om het een door God apart gezet volk te laten zijn. Deze geboden zijn bedoeld om het volk Israel zuiver voor Gods aangezicht te doen wandelen. Daarbij wordt haarscherp aangegeven wat wel en niet kan. Want dit volk moest heilig zijn, omdat God heilig is (Lev. 20:7).
Daaruit kunnen wij de les trekken dat ook ons leven heilig dient te zijn. Want we hebben al gauw het zoetsappige idee dat God een God van liefde is en dus niet streng kan oordelen. Maar dat is een valse tegenstelling: juist omdat God liefde is, kan Hij de liefdeloosheid en bandeloosheid niet verdragen of tolereren. De God die we in het OT tegenkomen, is dezelfde als we in het NT leren kennen. Daarbij hoeven wij de wetten die aan Israel in het OT gegeven zijn, niet 1 op 1 over te nemen in ons rechtsbestel (we zijn immers gelovigen uit de heidenen), maar wel dienen we ons te bedenken dat God de genoemde zaken (overspel, moord e.d.) niet tolereert en in het gericht zal brengen. Juist daarom is het nodig dat we verzoend zijn door het bloed van Christus.

Daar heb je een heel goed punt, en daar kan ik zeker wat mee. Desondanks vind ik dat je nu wat selectief bent door enkel overspel en moord als voorbeeld te noemen. Het gaat mij vooral om in mijn optiek minder zware zaken als zondagswerken, en ook homoseksualiteit.

Zoals ik eerder zei heb ik een homoseksuele jeugdvriend die er echt niks aan kan doen dat hij op mannen valt. Je kan moeilijk van hem verwachten dat hij met een vrouw trouwt als hij daar oprecht geen gevoelens bij heeft. De andere mogelijkheid in celibatair leven. Wellicht dat ik dat zou overwegen als ik homoseksuele gevoelens zou hebben, maar voor hem als oprecht goedwillende en mensenlievende ongelovige is dat geen optie, en geef hem eens ongelijk.

Zelfs al waren deze wetten voor het heilige volk, en waren ze bedoeld om hen heilig te houden (daar kan ik echt wel wat mee trouwens), dan blijft het in mijn ogen niet van God dat zij zondaars moesten doden. Dat blijft namelijk wel overeind staan.

Veroordelen, ok. Doden, nee.

Ik weet dat wij als gelovigen altijd wel een mooi verhaaltje kunnen verzinnen om dit soort zaken uit te leggen, maar laten we toch toegeven dat dit op zijn minst opmerkelijke teksten zijn waar we best onze vraagtekens bij mogen zetten.

De vraag is op basis waarvan je denkt deze vraagtekens te moeten zetten. Dat kan alleen als je een waarheid hebt, waarvan je overtuigd bent dat die wel op een hoger plan moet staan dan de teksten in de Bijbel die je leest. Daarmee heb je een eigen metareligie in handen, waarmee je kunt bepalen wat waar is en wat niet. Uiteindelijk ben je zelf degene die met dat schiftingsmechanisme kunt uitmaken wat waarheid is en wat niet. De mogelijkheid dat de Bijbel het Woord van God is, sluit je daarmee eigenlijk bij voorbaat al uit. Dat kun je natuurlijk doen, en in de loop van de geschiedenis hebben velen dat pad bewandeld (bijvoorbeeld Marcion, die de bijbel opdeelde in machtsgebieden van 2 goden: die van het OT en die van het NT), maar uiteindelijk hou je dan wel een privéreligie over. Een privéreligie bovendien, die net zo goed kritisch bevraagd kan worden. Want waarop is je concept van een liefdevolle God die tegen de doodstraf zou zijn (zoals je hier eigenlijk zegt) nu eigenlijk gebaseerd?
Hoe onderbouw je dat en kun je dat herleiden tot een God die Zichzelf als zodanig openbaart? Als dat niet kan, heb je het dan niet over een imaginaire God? Is het dan nog zinvol om over God te spreken?

Ik stel deze vragen, omdat ik dit regelmatig tegenkom: bepaalde bijbelgedeelten zorgen voor een botsing met ons godsbeeld, wat we proberen op te lossen door de bijbel te willen corrigeren. De vraag is of het niet andersom moet zijn: misschien heeft ons godsbeeld wel correctie nodig, omdat God niet zo gemakkelijk in onze gedachten te vangen is. Hij is de totaal Andere, die ons nog wel eens wil verrassen. Want God is groot, en wij begrijpen het niet (Job 36:26). Dat is geen vrome smoes om de moeilijke vragen uit de weg te gaan of om ze weg te masseren (integendeel: een gelovige heeft ook te worstelen met deze moeilijke vragen) , maar wel een gedachte die nodig is om God als God te blijven erkennen.

[Rolf]

... Het zijn ook schokkende teksten, ...

Zou het eigenlijk niet andersom moeten zijn, namelijk dat we de zonde als schokkend zouden zien?
En meer gericht zijn op herstel en vernieuwing, i.p.v. op legalisering van dat wat niet goed is.

[Yours]

@Allen,

‘Moeten wij echt mensen doden volgens de Bijbel?’

Volgens de Bijbel wel. Maar dat valt absoluut niet te rijmen met een God die Liefde is. Het is daarom ook niet voor niets dat de Tien Geboden zijn gegeven, waaronder het Zesde en meest belangrijke GEBOD: ‘Gij zult niet doden’.

Mijn weg leidde uiteindelijk van de Bijbel weg, alhoewel ik mijn geloof in één God die Liefde was en is in Christus Jezus niet verloren heb.

[Marnix]

Volgens de Bijbel moeten we geen mensen doden. Volgens de Bijbel gaf God zijn Zoon voor ons zodat we niet zouden sterven, ook al hebben we het verdiend.... maar mogen leven.

[Yours]

Marnix schreef:

Volgens de Bijbel moeten we geen mensen doden.

Dan zou ik nog maar eens opnieuw en dan met name het OT gaan lezen, want er is het een en ander aan je aandacht ontsnapt: precies datgene wat Endorcoven hier onder de aandacht brengt.

Volgens de Bijbel gaf God zijn Zoon voor ons zodat we niet zouden sterven, ook al hebben we het verdiend.... maar mogen leven.

Dat wat de mens welgevallig is wordt in zich opgenomen; over de rest wordt heengelezen.