De eigen wil van de mens

[mohamed]

Deze opvatting is de reden van de onderdrukking van de vrouw door de eeuwen heen. Ik vraag mij af of er niet iets diepers aan ten grondslag ligt.
Zou het kunnen zijn dat de vrouw staat voor het gevoel en de man voor het verstand? Dat de mens de neiging heeft om teveel via het gevoel/emotie de fout in te gaan? Dat het verstand moet prevaleren boven het gevoel? Dat om die reden de man wordt geacht de eindverantwoordelijke te zijn in een huwelijk? Of zoiets. Ach, ik filosofeer ook maar….

Paulus onttrekt Adam niet van de schuld, dat is echt grote dwaling, hij schreef alleen dat Eva verleid werd en daarom in overtreding was. Wanneer Paulus Adam van alle schuld zou onttrekken dan zou hij immers de hele zondeval tot onzin verklaren!

Daarom zeg ik, Filosoof interpreteert die tekst geheel onjuist, lees maar hoe Paulus elders over Adam schreef:

'...de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam...' (Rom 5,14)

Iemand die een overtreding heeft begaan is niet zonder schuld toch? En heeft Eva gezondigd in de gelijkheid van Adam? Was zij al geschapen toen God aan Adam het gebod oplegde? Als iemand mij een wet oplegt waar jij niet bij bent en ik zeg niks, ben jij dan net zo schuldig als ik wanneer je die wet breekt? Natuurlijk ligt alle schuld niet bij de vrouw, denk toch aub na!

[Cathy]

Halloooo, ik zeg dat deze opvatting heeft geleid tot....niet dat ik het ermee eens ben. Hoe kan dat nou...als vrouw
Adam wordt door God ter verantwoording geroepen en n.b. het hele aardrijk wordt om hem vervloekt.

[Filosoof]

Dat lijkt me absoluut niet, want God gaf Adam de schuld (Gen 3,17+Job 31,33+Hos 6,7) en Paulus schreef dat de vrouw verleid werd (1 Tim 2,14) en daarom in overtreding was. De interpretatie die jij er aan geeft klopt niet, want elders verklaarde Paulus dat Adam zijn overtreding groter was:

'Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.' (Rom 5,14)

Als het waar was wat je zei, dan zou dat immers betekenen dat Paulus zichzelf tegensprak.

Kortom: Adam en Eva zijn beiden in overtreding geweest.

[Filosoof]

Vanaf het moment dat God aan Adam het gebod oplegde, had de slang een aanleiding. Immers, als God Adam niks verboden had, kon hij ook geen overtreding begaan. De zonde werd dus levend door het gebod en er is niks wat de mens er tegen had kunnen doen.

Met deze veronderstelling ga je te kort door de bocht. Allereerst omdat de zonde voor de slang al levend was (Jes. 14:12-15, Ezech. 28:12-19), en omdat het gebod wat God aan Adam gaf, enkel de vrije wil activeerde (en de mens dus levend maakte).

Adam was niet de Koning van Babylon en wij kunnen allemaal nalezen wie er allemaal in Eden waren. Je kan niet achteraf een aantal extra personen in het scheppingsverhaal passen, dus nee, in Eden zijn betekent in deze context op goede voet met God leven.

Ik insinueer ook helemaal niet dat er extra personen in Eden aanwezig waren, en ook niet dat Adam de koning van Babylon is. Van de betreffende tekst wordt beweerd dat het over Satan zelf gaat, en dat lijkt me plausibel genoeg om aan te nemen. Mijn stelling blijft dus intact, immers: Goed en Kwaad bestonden al, maar Adam had nog niet gezondigd. De wet van God stelde dus de vrije wil in werking, niet de zonde.

[Filosoof]

Ik ga er als een soort wiskundige zekerheid van uit dat het drieluik wat je noemt één concept vormt. God wist wat er ging gebeuren en Hij laat het gebeuren, op deze manier en niet anders.
Blijkbaar, om met Berkhof te spreken: blijkbaar is het nooit Gods bedoeling geweest om een wereld kant en klaar in het aanzijn te roepen. Hij wil kennelijk, dat zijn schepping een geschiedenis doormaakt van weerstand en worsteling, van lijden en strijden.
Ik zou het formuleren als: de bewustwording van een keuzemogelijkheid. Tegelijkertijd vraag ik me af of het werkelijk een keuze was. Als Eva niet had gegeten had die paradijselijk toestand dan eeuwig voortgeduurd? Of was het een kwestie van wachten totdat….?
Persoonlijk kom ik dan toch weer bij Berkhof uit.

Wat "bewustwording van een keuzemogelijkheid" betreft: dat staat m.i. synoniem aan de vrije wil. Een duidelijke omschrijving, in elk geval.

Het paradigma van Berkhof loopt echter hopeloos vast wanneer je het een moralistische spiegel voorhoudt. Zeggen dat God rechtvaardig is en eveneens beweren dat Hij bewust wilde dat de schepping een geschiedenis van weerstand en worsteling zou doormaken, ligt in geen enkel opzicht in de christelijke ethiek verankerd (en daarmee doel ik op de moraal van Christus zelf).
Wanneer we de Schrift erop na slaan strookt Berkhofs hypothese echter weer wel met Oud-Testamentische Bijbelteksten, al kan een deel daarvan exegetisch als poëzie worden bestempeld (m.n. Psalmen en Spreuken). Maar in Jesaja 45:6,7 is een tekst die Berkhofs visie onderschrijft. Datzelfde geldt voor Job 12:23-25, hoewel we dat weer moeten nuanceren t.o.v. de uiteenlopende interpretatie van het betreffende Bijbelboek.

Deze opvatting is de reden van de onderdrukking van de vrouw door de eeuwen heen. Ik vraag mij af of er niet iets diepers aan ten grondslag ligt.
Zou het kunnen zijn dat de vrouw staat voor het gevoel en de man voor het verstand? Dat de mens de neiging heeft om teveel via het gevoel/emotie de fout in te gaan? Dat het verstand moet prevaleren boven het gevoel? Dat om die reden de man wordt geacht de eindverantwoordelijke te zijn in een huwelijk? Of zoiets. Ach, ik filosofeer ook maar….

Het is, voor zover ik weet, zelfs in de psychologie te generaliserend om mannen binnen het rationele raster te plaatsen, en vrouwen binnen het emotionele- hoewel dit wel een veel voorkomend verschijnsel is. Eén ding weten we echter zeker: Eva liet zich verleiden door de arglistigheid van de slang (2 Kor. 11:3) én door haar eigen begeerte.
Maar dan is er wéér die crux: God legde die begeerte in haar hart, én liet de slang vrij rondwaren in Eden.

Over je opmerking omtrent de positie van de vrouw kan ik kort zijn: de emancipatie in West-Europa toont onherroepelijk aan dat je overdenking niet (of slechts ten dele) opgaat.

[Filosoof]

Daarom zeg ik, Filosoof interpreteert die tekst geheel onjuist, lees maar hoe Paulus elders over Adam schreef:

Wel frappant dat je mij ervan beticht dat ik de tekst geheel onjuist interpreteer, terwijl Paulus degene is die het zo heeft opgeschreven. Afijn, we hadden gelukkig al eerder een consensus bereikt: Adam en Eva zijn allebei ongehoorzaam geweest.

[mohamed]

Halloooo, ik zeg dat deze opvatting heeft geleid tot....niet dat ik het ermee eens ben. Hoe kan dat nou...als vrouw
Adam wordt door God ter verantwoording geroepen en n.b. het hele aardrijk wordt om hem vervloekt.

Vergis ik me alweer in je
Helemaal mee eens!

[mohamed]

Dat lijkt me absoluut niet, want God gaf Adam de schuld (Gen 3,17+Job 31,33+Hos 6,7) en Paulus schreef dat de vrouw verleid werd (1 Tim 2,14) en daarom in overtreding was. De interpretatie die jij er aan geeft klopt niet, want elders verklaarde Paulus dat Adam zijn overtreding groter was:

'Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over hen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid van de overtreding van Adam, die een voorbeeld is van Hem, Die komen zou.' (Rom 5,14)

Als het waar was wat je zei, dan zou dat immers betekenen dat Paulus zichzelf tegensprak.

Kortom: Adam en Eva zijn beiden in overtreding geweest.

Ja, maar het aardrijk werd om Adam zijn wil vervloekt en niet om die van Eva, dat is een essentieel detail.

[mohamed]

Daarom zeg ik, Filosoof interpreteert die tekst geheel onjuist, lees maar hoe Paulus elders over Adam schreef:

Wel frappant dat je mij ervan beticht dat ik de tekst geheel onjuist interpreteer, terwijl Paulus degene is die het zo heeft opgeschreven. Afijn, we hadden gelukkig al eerder een consensus bereikt: Adam en Eva zijn allebei ongehoorzaam geweest.

Paulus heeft niet geschreven dat hij Adam onschuldig hield, zo interpreteer jij het en dat is onjuist.

[mohamed]

Ik insinueer ook helemaal niet dat er extra personen in Eden aanwezig waren, en ook niet dat Adam de koning van Babylon is. Van de betreffende tekst wordt beweerd dat het over Satan zelf gaat, en dat lijkt me plausibel genoeg om aan te nemen. Mijn stelling blijft dus intact, immers: Goed en Kwaad bestonden al, maar Adam had nog niet gezondigd. De wet van God stelde dus de vrije wil in werking, niet de zonde.

Het lijkt mij allerminst plausibel want er staat duidelijk hef dit spotlied aan over de koning van Babel (Jes 14,4) en de slang, de personificatie van het kwaad (Gen 3,1) werd nadat God aan Adam het gebod oplegde (Gen 2,18) geschapen. Welk kwaad doel jij dan op?

[Filosoof]

Paulus heeft niet geschreven dat hij Adam onschuldig hield, zo interpreteer jij het en dat is onjuist.

Je doet opnieuw een wilde claim zonder mijn hypothese te ontkrachten.
De discrepantie van onze tekst-uitleg ligt in de dubbelzinnigheid van Paulus, niet in het feit dat jij het bij het rechte eind hebt, en ik niet.

1 Timótheüs 2:14
14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.

Paulus zegt hier dus duidelijk dat Adam niet verleid is geworden, maar zijn vrouw wel, en dat zij dus de overtreding begaan heeft. Dat Paulus in bijv. Rom. 5:14 weer wat anders zegt, betekent niet dat 1 Tim. 2:14 opeens van tafel kan worden geveegd.
Daarom heb ik deze consensus voorgesteld: Adam en Eva zijn beiden verantwoordelijk.

Maar de Paulus-discussie is niet ad rem, sinds dit topic de vrije wil behandeld.
Terug naar het onderwerp, dus.

[Filosoof]

Het lijkt mij allerminst plausibel want er staat duidelijk hef dit spotlied aan over de koning van Babel (Jes 14,4) en de slang, de personificatie van het kwaad (Gen 3,1) werd nadat God aan Adam het gebod oplegde (Gen 2,18) geschapen. Welk kwaad doel jij dan op?

De engelen (waaronder Lucifer) waren al geschapen voordat de mens ter wereld kwam (Job 38:4-7).
Binnen de hedendaagse theologie wordt daar amper aan getwijfeld, omdat de tekst heldere taal spreekt.

Op welk kwaad ik doel?
De rebellie van Satan, uiteraard.

[mohamed]

Paulus heeft niet geschreven dat hij Adam onschuldig hield, zo interpreteer jij het en dat is onjuist.

Je doet opnieuw een wilde claim zonder mijn hypothese te ontkrachten.
De discrepantie van onze tekst-uitleg ligt in de dubbelzinnigheid van Paulus, niet in het feit dat jij het bij het rechte eind hebt, en ik niet.

1 Timótheüs 2:14
14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.

Paulus zegt hier dus duidelijk dat Adam niet verleid is geworden, maar zijn vrouw wel, en dat zij dus de overtreding begaan heeft. Dat Paulus in bijv. Rom. 5:14 weer wat anders zegt, betekent niet dat 1 Tim. 2:14 opeens van tafel kan worden geveegd.
Daarom heb ik deze consensus voorgesteld: Adam en Eva zijn beiden verantwoordelijk.

Maar de Paulus-discussie is niet ad rem, sinds dit topic de vrije wil behandeld.
Terug naar het onderwerp, dus.

Dat Eva verleid is en niet Adam schrijft Paulus inderdaad, maar de interpretatie die jij er aan geeft ben ik het niet mee eens. Want ook de slang werd niet verleid maar dat weerhield God er niet van om hem te vervloeken.

[mohamed]

Het lijkt mij allerminst plausibel want er staat duidelijk hef dit spotlied aan over de koning van Babel (Jes 14,4) en de slang, de personificatie van het kwaad (Gen 3,1) werd nadat God aan Adam het gebod oplegde (Gen 2,18) geschapen. Welk kwaad doel jij dan op?

De engelen (waaronder Lucifer) waren al geschapen voordat de mens ter wereld kwam (Job 38:4-7).
Binnen de hedendaagse theologie wordt daar amper aan getwijfeld, omdat de tekst heldere taal spreekt.

Ja misschien binnen de westerse theologie, maar de wijzen komen uit het oosten hoor! Job 38 gaat over de morgensterren en als jij meent dat daarmee satan bedoeld wordt mag je me dit vers wel even uitleggen:

Op 22,16
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Was satan soms een broeder van Jezus?

Op welk kwaad ik doel?
De rebellie van Satan, uiteraard.

De slang uit Genesis is de satan en die werd na Adam geschapen, zie mijn vorige reactie voor de schriftplaats.

[Filosoof]

Ja misschien binnen de westerse theologie, maar de wijzen komen uit het oosten hoor! Job 38 gaat over de morgensterren en als jij meent dat daarmee satan bedoeld wordt mag je me dit vers wel even uitleggen:

Op 22,16
‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Was satan soms een broeder van Jezus?

Nee. De naamsaanduiding van Satan is gewoon afhankelijk van de betreffende Bijbelvertaling. In andere vertalingen wordt Satan weer met andere termen aangeduid dan met 'morgenster'. Het is echter wel de meest gangbare naam. Zie Jesaja 14:12 voor bevestiging uit de Schrift. Christus wordt in het Bijbelboek Openbaringen ook met die term aangeduid, en dat is de reden dat je in verwarring verkeerd.

De slang uit Genesis is de satan en die werd na Adam geschapen, zie mijn vorige reactie voor de schriftplaats.

Je rukt Genesis 3:1 uit zijn verband en toont geen geloofwaardige argumentatie. Allereerst was de slang uit Eden een incarnatie van Satan. Ten tweede heb ik al vanuit de Schrift onderbouwd dat de engelen eerder geschapen werden dan de mens. Dit kent een stevige theologische grond, mede omdat het goed binnen de exegese van de Zondeval past.