Bokken en rammen?

[marcel081276]

Ik denk dat iedereen die Jezus niet volgt (zondaar) slaaf is van de zonde (en dus van de duivel) en zelfs een kind van de duivel is. Maar dat is wat anders dan 'vrijwillig en bewust satan volgen' (satanist).

[mohamed]

Mohamed.. is er bij jou geen verschil tussen satanist en een zondaar?

Ik denk dat iedereen die Jezus niet volgt (zondaar) slaaf is van de zonde (en dus van de duivel) en zelfs een kind van de duivel is. Maar dat is wat anders dan 'vrijwillig en bewust satan volgen' (satanist).

Zie jij dat onderscheid ook of..?

Nee dat denk ik niet, want de wet leert ons de zonde kennen (Rom 3,20) en deze wet waren de Joden onder (Joh 19,7) en de apostelen hebben de Joden nooit geleerd om andere volken die wet (Hand 15,24) op te leggen.

Wanneer mensen niet onder de Joodse wet zijn en er misschien zelfs nog nooit van gehoord hebben, dan zijn de fouten die ze maken geen zonden., ook al noemen ze zichzelf satanisten.

[wijnand]

romeinen 1....

[mohamed]

romeinen 1....

Wat bedoel je met Romeinen 1? Wil je wat specifieker zijn?

[wijnand]

sorry...

lees romeinen 1 eens.

romeinen 1:
18 Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, 19 daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. 20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. 21 Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. 22 Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, 23 en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.
24 Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. 25 Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.

God heeft zichzelf laten zien en daarom is er geen verontschuldiging. Dit gaat niet alleen over de joden, maar over 'de mensen'. God heeft zichzelf kenbaar gemaakt en toch kiest men ervoor om Hem niet de eer te geven. Daarom zijn zij wel schuldig (is er dus geen verontschuldiging) en worden de fouten die zij maken wel zonde genoemd. Daarom zegt de bijbel ook: Niemand is rechtvaardig, nee niet één. En ook: Wie zegt dat hij zonder zonde is, is een leugenaar en de waarheid is niet in hem.

[mohamed]

sorry...

lees romeinen 1 eens.

romeinen 1:
18 Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, 19 daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. 20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben. 21 Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. 22 Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, 23 en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren.
24 Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. 25 Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.

God heeft zichzelf laten zien en daarom is er geen verontschuldiging. Dit gaat niet alleen over de joden, maar over 'de mensen'. God heeft zichzelf kenbaar gemaakt en toch kiest men ervoor om Hem niet de eer te geven.

Dat is niet waar Wijnand, want Koning Salomo sprak ook van het vee, en van het gevogelte, en van de kruipende dieren, en van de vissen (1 Kon 4,33) en de Israëlieten van het huis Israël hadden hun afgoden die je bekend voorkomen denk ik.

Ez 8,10
Zo ging ik in, en ik zag, en ziet, er was allerlei beeltenis van kruipende dieren en verfoeilijke beesten, en van alle drekgoden van het huis Israëls, geheel rondom aan de wand geschilderd.

Het is naar mijn idee te riskant om Romeinen 1 op een andere groep dan de Israëlieten uit de eerste eeuw te betrekken.

Daarom zijn zij wel schuldig (is er dus geen verontschuldiging) en worden de fouten die zij maken wel zonde genoemd. Daarom zegt de bijbel ook: Niemand is rechtvaardig, nee niet één. En ook: Wie zegt dat hij zonder zonde is, is een leugenaar en de waarheid is niet in hem.

Beste Wijnand, jij zegt iets anders als Jezus en dat vind ik een beetje verontrustend.

Joh 15,24
Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.

Ik heb Jezus meegemaakt in het vlees noch heb ik Zijn werken gezien, maar volgens jou ben ik toch een zondaar. Dat is niet wat Christus ons leert en daarom kan ik er ook helemaal niks mee. Het onderscheid tussen de eerste gemeente christenen die Jezus in het vlees hebben meegemaakt en de huidige gemeente weiger jij te maken en daardoor verkondig jij een ander evangelie als hetgeen wat ons is overgeleverd door de apostelen.

Joh 20,29
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd: zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

[wijnand]

Ik predik geen evangelie... ik denk dat jij dat doet.

Maar dat blijft vast een heen en weer verhaal. Heeft dat nu? Nee...

Verder zeg jij dat ik Jezus tegen spreek terwijl ik allerlei bijbelteksten aanhaal. De hele schrift is een geheel. In meerdere teksten wordt er gezegt: "Niemand is rechtvaardig, nee niet één".

Het hele verlossingswerk van Christus slaat op het redden van mensen, redden van de zonde. Redden van de zondige natuur. Haal dat weg uit het 'goede nieuws' en je hebt geen goed nieuws meer.

Wat is het evangelie dat jij brengt?

[mohamed]

Ik predik geen evangelie... ik denk dat jij dat doet.

Maar dat blijft vast een heen en weer verhaal. Heeft dat nu? Nee...

Waarom doe je dan niks met de verzen waar ik naar verwijs? Feit is dat ik voor mezelf helder heb waarom Jezus wat anders zei tegen de Joden als apostel Paulus tegen de heidenen, maar daar heb jij me nog niet een sluitende verklaring voor gegeven.

Verder zeg jij dat ik Jezus tegen spreek terwijl ik allerlei bijbelteksten aanhaal. De hele schrift is een geheel. In meerdere teksten wordt er gezegt: "Niemand is rechtvaardig, nee niet één".

Het hele verlossingswerk van Christus slaat op het redden van mensen, redden van de zonde. Redden van de zondige natuur. Haal dat weg uit het 'goede nieuws' en je hebt geen goed nieuws meer.

Wat is het evangelie dat jij brengt?

Nee, de gereformeerde kerk leert dat wij allemaal zondaars zijn, maar in de heilige geschriften staat duidelijk dat Jezus de zonde al uit de wereld wegnam (Joh 1,29) voor er kerken waren. Nu, als jouw kerk dat niet wil geloven zou je eens elders moeten kijken misschien?

[Michael]

Nee, de gereformeerde kerk leert dat wij allemaal zondaars zijn, maar in de heilige geschriften staat duidelijk dat Jezus de zonde al uit de wereld wegnam (Joh 1,29) voor er kerken waren. Nu, als jouw kerk dat niet wil geloven zou je eens elders moeten kijken misschien?

Ik heb me eigenlijk ook altijd verwonderd over deze dichotomie.

Als Jezus gekomen zou zijn om te sterven voor onze zonden... Maar we zijn nog steeds zondig... Wat was dan het punt? De suggestie dat we nu ondanks onze zonden een plekje in de hemel kunnen krijgen is uiteraard mooi. Maar dat betekent dat elk zondig mens van voor die tijd naar de hel gaat. En dat betekent dat elk mens dat om wat voor reden dan ook nooit genoeg van het christendom leert om de keuze ervoor of er tegen bewust te kunnen maken. Of gewoon die mogelijkheid niet heeft vanwege onderdrukkende sociale structuren. Dat ieder van hen niet gered wordt. En dat vind ik ontzettend in tegenspraak met de woorden in de bijbel.

Ik kan alleen maar concluderen dat je gelijk hebt. Dat God iedere sterveling naar zich toe roept, niet slechts zij die volgens een protocol geloven. En dat de kerk die lering later heeft toegevoegd. Misschien om de verkoop van aflaten en de instroom van gelovigen te bevorderen? Ik vind het uiteindelijk gewoon klinken als een ontzettende vendor lock in actie...

Misschien ben ik te cynisch. Maar te vaak is de claim volgens mij: je krijgt pas het eeuwige leven als je Jezus Zoals wij hem definieren !!! in je hart accepteert. Dit weekeinde vroeg een evangelist mij of ik geloofde, en ja dat deed ik dus, vervolgens vroeg hij mij welke kerk ik uit kwam. En dat is dus van oorsprong streng gereformeerd. (Hoe wel ik voor de volledigheid al een poosje niet meer met die makkers optrek) Maar streng gereformeerd was volgens hem niet goed genoeg..

Ja hoor jongens... Ik ga maar een televisie kopen dan denk ik...

[Cicero]

Het punt is dat de zonden niet meer aangerekend worden.

[mohamed]

Nee, de gereformeerde kerk leert dat wij allemaal zondaars zijn, maar in de heilige geschriften staat duidelijk dat Jezus de zonde al uit de wereld wegnam (Joh 1,29) voor er kerken waren. Nu, als jouw kerk dat niet wil geloven zou je eens elders moeten kijken misschien?

Ik heb me eigenlijk ook altijd verwonderd over deze dichotomie.

Als Jezus gekomen zou zijn om te sterven voor onze zonden... Maar we zijn nog steeds zondig... Wat was dan het punt? De suggestie dat we nu ondanks onze zonden een plekje in de hemel kunnen krijgen is uiteraard mooi. Maar dat betekent dat elk zondig mens van voor die tijd naar de hel gaat. En dat betekent dat elk mens dat om wat voor reden dan ook nooit genoeg van het christendom leert om de keuze ervoor of er tegen bewust te kunnen maken. Of gewoon die mogelijkheid niet heeft vanwege onderdrukkende sociale structuren. Dat ieder van hen niet gered wordt. En dat vind ik ontzettend in tegenspraak met de woorden in de bijbel.

Amen!
Mensen verwarren zondigen met het maken van fouten en dan sla je de plank al mis, want apostel Paulus leerde '...door de wet is de kennis der zonde.' (Rom 3,20)

Paulus doelde op de wet en de profeten, hetgeen wij kennen als het oude testament, dus door het oude testament is er kennis van de zonde en kennen al deze vromen de geschriften? Ik vraag dit pro forma, want ik kom net als jij van oorsprong uit de gereformeerde hoek en weet het antwoord wel.

In het Johannes evangelie lezen we:

'Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!' (Joh 1,29)

Ook schreef apostel Johannes in niet mis te verstane bewoording:

'Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.' (1 Joh 3,6)

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de apostel bedoelt dat een christen geen fouten mag maken, want dat zou in strijd zijn met de wet spr 19,11 en de profeten.

De term zondigen is niet meer actueel voor deze tijd, want de zonde is reeds lang geleden weggenomen.

Ik kan alleen maar concluderen dat je gelijk hebt.

Dat God iedere sterveling naar zich toe roept, niet slechts zij die volgens een protocol geloven. En dat de kerk die lering later heeft toegevoegd. Misschien om de verkoop van aflaten en de instroom van gelovigen te bevorderen? Ik vind het uiteindelijk gewoon klinken als een ontzettende vendor lock in actie...

Helemaal mee eens, het is spijkers op laag water zoeken om de positieve kanten van kerken te vinden. Het zal het poëtische luiden van een kerkklok hoog in de bergen van Oostenrijk zijn.

Misschien ben ik te cynisch. Maar te vaak is de claim volgens mij: je krijgt pas het eeuwige leven als je Jezus Zoals wij hem definieren !!! in je hart accepteert. Dit weekeinde vroeg een evangelist mij of ik geloofde, en ja dat deed ik dus, vervolgens vroeg hij mij welke kerk ik uit kwam. En dat is dus van oorsprong streng gereformeerd. (Hoe wel ik voor de volledigheid al een poosje niet meer met die makkers optrek) Maar streng gereformeerd was volgens hem niet goed genoeg..

Ja hoor jongens... Ik ga maar een televisie kopen dan denk ik...

Volgens mij kan je bijna niet te cynisch te zijn, want waarom mensen überhaupt nog menen het evangelie te moeten verkondigen ontgaat mij volledig in het licht van Kol 1,23: '....het evangelie dat u gehoord hebt en dat aan alle schepselen onder de hemel verkondigd is, en waarvan ik, Paulus, de dienaar ben geworden.' NBV

[mohamed]

Het punt is dat de zonden niet meer aangerekend worden.

Dat is het punt als er geen wet meer is Cicero (Rom 5,13) maar zolang deze er nog was werd er ook nog gezondigd. Feit is dat het oude verbond nog gold toen de apostelen het evangelie verkondigden.

Heb 8,13
Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Wanneer was volgens jou dan het moment dat het oude verbond verdween en er geen rekenschap meer van de zonde werd bijgehouden?

[Cicero]

De heilsfunctie van de wet is volgens Paulus overgenomen door Jezus Christus. Ik ga me verder niet laten verstrikken in biblicistisch-(ir)rationalistisch gegoochel met Bijbelteksten.

De vraag was hoe het kan dat als Jezus voor de zonden gestorven is, er nog zonden zijn. Het punt is: Jezus zorgde er niet voor dat er geen zonde meer was, maar hij zorgde ervoor dat de zonde die er was niet meer werd aangerekend.

[mohamed]

De heilsfunctie van de wet is volgens Paulus overgenomen door Jezus Christus. Ik ga me verder niet laten verstrikken in biblicistisch-(ir)rationalistisch gegoochel met Bijbelteksten.

Goochelen is het niet, maar slechts een kwestie van de juiste tekst selecteren en copy + pasten. Wat je zegt klopt niet, want ten eerste heeft de wet nooit een heilsfunctie gehad (Rom 3,20) en Jezus leerde duidelijk:

Mat 5,18
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

De vraag was hoe het kan dat als Jezus voor de zonden gestorven is, er nog zonden zijn. Het punt is: Jezus zorgde er niet voor dat er geen zonde meer was, maar hij zorgde ervoor dat de zonde die er was niet meer werd aangerekend.

Nee, Jezus reinigde de gelovigen van de zonde, maar tegen de ongelovigen zei Hij:

Joh 5,45
Meent niet, dat Ik u aanklagen zal bij de Vader; die u aanklaagt, is Mozes, op wie gij gehoopt hebt.

Voor de ongelovige Joden gold de wet nog steeds en zolang dat zo was, was de zonde nog in de wereld (Rom 5,13) en wij lezen:

'maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde te niet te doen....' (Heb 9,26)

Er is een verschil tussen de zonde te niet doen en de zonde niet aanrekenen en dat verschil gaat het me nu net om. Jezus zei dat de wet zou standhouden todat hemel en aarde zouden vergaan en totdat alles zou zijn gebeurd. Daar zit een belofte in en vergelijk dat eens met dit vers:

2 Petr 3,10
Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in de nacht, in welke de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.

Het fysieke aspect van de wet zou vergaan en mijn vraag aan jou is wanneer was dat moment?



p.s. als je geen citaten uit de Bijbel wenst te lezen, wat doe je dan op een christelijk forum?

[Michael]

De heilsfunctie van de wet is volgens Paulus overgenomen door Jezus Christus. Ik ga me verder niet laten verstrikken in biblicistisch-(ir)rationalistisch gegoochel met Bijbelteksten.

De vraag was hoe het kan dat als Jezus voor de zonden gestorven is, er nog zonden zijn. Het punt is: Jezus zorgde er niet voor dat er geen zonde meer was, maar hij zorgde ervoor dat de zonde die er was niet meer werd aangerekend.

Goed, Zonde is dus sinds de laatste 2000 jaar een non issue. Kan ik me helemaal in vinden. We leven zo goed als we kunnen omdat het het juiste ding is, niet omdat dat moet om een plekje in de hemel te vinden, maar omdat we onszelf het liefst als goede mensen zien.

Maar waarom moet een mens dan kiezen voor Jezus? Begrijp me niet verkeerd ik ben helemaal pro christendom. Ik vind het een geweldige religie, een aanvulling op jezelf. Geestelijk voedsel voor geestelijke groei. Maar ik kan me totaal niet vinden in het idee dat alleen de mensen die in exact de juiste kerk zitten gered zullen worden.

Ik zie niet in waarom een God van onmetelijke liefde zo selectief zou zijn tot op het niveau van het belachelijke. Ik heb geen problemen met bijvoorbeeld Moslims. Sterker nog, ik vind ook dat een geweldige religie. Boedhisten hindu's die new agers... Ik heb geen ruzie met ze hoor... Waarom zou een God wiens capaciteit tot liefde en vergeving die van mij veruit overstijgd dan hen verwerpen?