De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Boekenlezer » 22 apr 2009 17:01

Een paar citaten van Christopher Hitchens uit het nl-artikel van Wikipedia, waar ik even op reageer.

"Religie is misdadig omdat ze":
... "doodt, zoals in Belfast, Beiroet, Bombay, Belgrado, Bethlehem en Bagdad (uit God Is Not Great)."

Daar is helemaal geen religie voor nodig. Hoeveel doden zijn er wel gevallen onder atheïstische dictators als Hitler, Stalin, Pol Pot? Of wat dacht je van het regime van Robespierre, toen de guillotines overuren maakten?
Misschien zit het wel in iets heel anders dan levensvisie. Zou het met de aard van de mens te maken hebben?

... "een archaïsch en totalitair wereldbeeld progageert.

O? Van dat archaïsche herken ik niet veel.
Totalitair... dat klinkt nogal stevig. Je kunt dat ongetwijfeld van het islamisme zeggen, maar alle religies? Volgens mij schiet Hitchens hier door, door te generaliseren.

... "irrationeel is en mensen compleet gekke zaken verbiedt, zoals het eten van varkensvlees (uit God Is Not Great)."

Ook weer zo'n generalisatie.
Mijn geloof verbiedt niet het eten van varkensvlees.
En irrationeel kan ik het geloven in God niet noemen, ook al is de bron ervan dan niet zozeer rationeel. Ik kan het Godsidee heel rationeel aanschouwelijk presenteren als dat moet!
Een aarde die op eigen kracht vanzelf is ontstaan, hoe rationeel is dat eigenlijk?! Mijn geloof is niet groot genoeg om dat te kunnen geloven.

... "condooms en polio-inentingen verbiedt en zo tienduizenden doden per jaar maakt (uit God Is Not Great)."

Ook weer iets wat in sommige afdelingen van een religie voorkomt. Maar zeker van die polio-inenting kun je dat zeker niet als algemeen kenmerk zien!

... "tot kindermishandeling leidt (uit God Is Not Great)."

O? Hoe kan het dan dat ik daar nog nooit wat van heb gemerkt?

... "leugens vertelt over de menselijke afkomst en plaats op aarde (uit God Is Not Great)."

Als je verschillende religies hebt die wat anders zeggen, dan zit daar zeker leugen bij, ja. Maar dat zie ik niet als een kenmerk van religie. Het materialistische evolutionisme doet dat eveneens.

... "tot vrouwendiscriminatie en -verminking leidt."

Die vrouwenverminking komt voor in de islam, nl. in de vorm van vrouwenbesnijdenis.
En discriminatie... ach, wat is vrouwendiscriminatie? De SGP wordt ervan beschuldigd, maar dat vind ik onzin. Ik heb eerder het idee dat de SGP-vrouwen iets opgedrongen wordt waar ze zelf helemaal niet zo op wachten.

... "onze seksuele vrijheid fnuikt (uit God Is Not Great)."

Zo, dat klinkt negatief.
Ja, ik moet toegeven dat de geboden van mijn geloof en mijn gevoelens wel eens spanning gaven bij mij. Zo eerlijk moet ik wel zijn om dat te zeggen. Maar ik ervaar dat heden ten dage niet meer als een probleem. Ik kan daar prima mee leven.
Je seksueel kunnen beheersen is volgens mij juist gezond. Want waar dat niet gebeurt, gebeuren de grootste ongelukken. Daar raken mensen beschadigd.
En seksueel egoïsme beschadigt menselijke relaties. Het lijkt mij wel duidelijk dat dat in onze maatschappij volop waar te nemen valt. Wie dat niet opmerkt, is ziende blind.

Hitchens zelf scheidde van zijn eerste vrouw toen zij zwanger was van haar tweede kind. (bron) Sorry, maar dat komt bepaald niet op mij over alsof dat pleit voor zijn mores w.b. relaties!

... "precies het tegengestelde voortbrengt van wat ze belooft: verdriet, angst en onderwerping in plaats van geluk, openheid en zelfstandigheid (uit God Is Not Great)."

Dat verschilt per religie, als je het mij vraagt. Of misschien moet ik ook zeggen: per versie van een religie. Want dat laatste gaat ook op.
Verdriet en angst? Ik herken het niet als kenmerkend van mijn geloof. Geluk daarentegen ervaar ik zeer zeker wel als een kenmerk van mijn geloof.
Maar dat dit opgaat voor een strenge versie van de islam, ja, dat kan ik me wel voorstellen. Ik denk dat de Taliban wel goed aan dit beeld voldoet.

Meneer Hitchens klinkt hier nogal boos. Het lijkt erop alsof hij door zijn boosheid geen maat weet te houden. Daarom zou ik hem willen adviseren:
Ben je boos,
pluk een roos,
zet hem op je hoed,
dan ben je morgen weer goed.
:mrgreen:
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

rafaell

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor rafaell » 22 apr 2009 18:19

Mortlach schreef:
Cathy schreef: McGrath: 'Dawkins' god')



Dat heb ik in huis, deels gelezen, maar ik vond het dermate onder de maat dat ik het niet eens heb uitgelezen. Wat dat betreft zijn de boeken van Dawkins over het algemeen beter - of je het nou met de inhoud eens bent of niet.


John Cornwell - 'Darwins engel, een repliek op God als misvatting' is ook interessanter om te lezen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Mortlach » 22 apr 2009 20:55

Tja, Richard Dawkins had zich gewoon bij zijn eigen vakgebied moeten houden; die boeken zijn allemaal stuk voor stuk erg goed leesbaar en zeer verhelderend. Toen hij over religie begon te schrijven, ging het heel erg mis.

Maar bedankt voor de tip.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Mortlach » 22 apr 2009 21:04

Boekenlezer schreef:
... "precies het tegengestelde voortbrengt van wat ze belooft: verdriet, angst en onderwerping in plaats van geluk, openheid en zelfstandigheid (uit God Is Not Great)."

Dat verschilt per religie, als je het mij vraagt. Of misschien moet ik ook zeggen: per versie van een religie. Want dat laatste gaat ook op.
Verdriet en angst? Ik herken het niet als kenmerkend van mijn geloof. Geluk daarentegen ervaar ik zeer zeker wel als een kenmerk van mijn geloof.
Maar dat dit opgaat voor een strenge versie van de islam, ja, dat kan ik me wel voorstellen. Ik denk dat de Taliban wel goed aan dit beeld voldoet.


Ik vind dit een heerlijk voorbeeld van cultuur-relativisme - dit, en ineens het gebruik van aanhalingstekens als christenen zich niet bepaald "christelijk" gedragen. (als je echt eens wilt lachen, moet je eens kijken op de site FSTDT.com, maar goed, ander onderwerp)

Jij kan je niet voorstellen dat angst en verdriet opgaat voor je eigen religie-vorm, maar wel voor een andere religie-vorm. Laat ik het er maar op houden dat je niet geheel objectief bent, dat geeft verder niks, maar het maakt je opmerking wel saillant. Kijk, als ik denk aan orthodox christendom, met de nadruk op zonde, zonde, zonde en niets mogen - niet fietsen op zondag, vrouwen geen broek aan (archaisch? nee, totáál niet *sarcasme* ), en alles wat met je lichaam of seks te maken heeft is verdacht. Elke zondag drie keer naar een dominee luisteren die buldert over hel en verdoemis, afgewisseld door begrafenismuziek op hele noten.

Goed, ik schilder nu even een heel zwart beeld, waarvan ik ook wel weet dat het genuanceerder ligt. Kan jij je ook voorstellen dat jouw beeld van religieuze stromingen anders dan die van jezelf genuanceerder liggen?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Riska

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Riska » 23 apr 2009 11:31

Boekenlezer schreef:Mijn geloof verbiedt niet het eten van varkensvlees.

In feite wel. Als je de spijswetten volgt uit het OT.
Ook weer iets wat in sommige afdelingen van een religie voorkomt. Maar zeker van die polio-inenting kun je dat zeker niet als algemeen kenmerk zien!

Nee, maar op de Biblebelt is het algemeen voorkomend, op grond van religie.
Boekenlezer schreef:Citaat:
... "tot kindermishandeling leidt (uit God Is Not Great)."

O? Hoe kan het dan dat ik daar nog nooit wat van heb gemerkt?

Omdat je ogen er (nog) niet voor geopend zijn? Of omdat je je doof houdt voor signalen? Of omdat je teveel in de boeken blijft en niet om je heen kijkt van wat er in de omgeving gebeurt? Zomaar een paar mogelijkheden...
Boekenlezer schreef:En discriminatie... ach, wat is vrouwendiscriminatie? De SGP wordt ervan beschuldigd, maar dat vind ik onzin. Ik heb eerder het idee dat de SGP-vrouwen iets opgedrongen wordt waar ze zelf helemaal niet zo op wachten.

Nou wil het geval dat maar een klein deel van de vrouwen tot de SGP behoort. En ja, als je dat plakt op alle vrouwen, kom je altijd goed weg.
Feit is, dat in naam van de godsdienst overal ter wereld vrouwen gediscrimineerd worden.
Boekenlezer schreef:Zo, dat klinkt negatief.
Ja, ik moet toegeven dat de geboden van mijn geloof en mijn gevoelens wel eens spanning gaven bij mij. Zo eerlijk moet ik wel zijn om dat te zeggen. Maar ik ervaar dat heden ten dage niet meer als een probleem. Ik kan daar prima mee leven.
Je seksueel kunnen beheersen is volgens mij juist gezond. Want waar dat niet gebeurt, gebeuren de grootste ongelukken. Daar raken mensen beschadigd.
En seksueel egoïsme beschadigt menselijke relaties. Het lijkt mij wel duidelijk dat dat in onze maatschappij volop waar te nemen valt. Wie dat niet opmerkt, is ziende blind.

Ach ja. Wat door hem bedoeld wordt in het kader van religie is, dat seks alleen mag met de bedoeling van het verwekken van kinderen en dat veel religies het verbieden dat seks ook gewoon fijn mag zijn, zonder de bedoeling een kind te verwekken.
Ja, er is losbandigheid, ja, er zijn jongeren die uit de band springen. Dat valt op. Maar het is niet alles op seksueel terrein: er zijn ook goede dingen.
Boekenlezer schreef:Citaat:
... "precies het tegengestelde voortbrengt van wat ze belooft: verdriet, angst en onderwerping in plaats van geluk, openheid en zelfstandigheid (uit God Is Not Great)."

Dat verschilt per religie, als je het mij vraagt. Of misschien moet ik ook zeggen: per versie van een religie. Want dat laatste gaat ook op.
Verdriet en angst? Ik herken het niet als kenmerkend van mijn geloof. Geluk daarentegen ervaar ik zeer zeker wel als een kenmerk van mijn geloof.
Maar dat dit opgaat voor een strenge versie van de islam, ja, dat kan ik me wel voorstellen. Ik denk dat de Taliban wel goed aan dit beeld voldoet.

Meneer Hitchens klinkt hier nogal boos. Het lijkt erop alsof hij door zijn boosheid geen maat weet te houden. Daarom zou ik hem willen adviseren:
Ben je boos,....

Verdriet, angst? Jij herkent ze niet. Kijk om je heen en zie hoeveel mensen er binnen de orthodoxie lijden aan de angst voor het Oordeel, voor hel en verdoemenis. Nee, niet alleen de islam kent een strenge versie. Je kunt natuurlijk het in het ridicule trekken door de taliban erbij te halen. Maar ook het christendom kent dit soort dingen, met name in ons land.
Het is te hopen dat je niet het pastoraat in gaat. Want je advies is buitengewoon ver beneden de maat en geeft aan dat alleen jouw mening ertoe doet en je de rest belachelijk kunt en mag maken.

Raphael
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 16 jun 2007 12:19
Locatie: 's Herthogenbosch

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Raphael » 23 apr 2009 13:08

Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Mijn geloof verbiedt niet het eten van varkensvlees.

In feite wel. Als je de spijswetten volgt uit het OT.


Deze wet heeft in de tijd van het OT het leven van vele Joden gered. De wet was niet ingesteld om mensen het leven moeilijk te maken, maar om ze te redden. Het eten van o.a. varkensvlees was in die tijd erg gevaarlijk, er zijn meer dan veertig ziektes die door varkens overgedragen kunnen worden, door ze als vee te houden of door ze te eten. Deze voedsel en hiegyene wetten van de Joden zijn ook een reden dat tijdens de pest in de middeleeuwen maar weinig Joden stierven. Jammer dat andere mensen ze hierdoor de schuld van de pest gaven.

Deze wetten lijken dus op het eerste gezicht alleen maar lastig, maar er steekt meer achter.

Tegenwoordig zijn de wetten minder van belang omdat de wetenschap ver genoeg gevorderd is (de bijbel is de wetenschap dus ver vooruit) en in het NT zijn ze dan ook opgeheven. Maar het zou alsnog erg slim zijn om je anno 2009 aan het grootste gedeelte van deze regels te houden, hoewel niemand (inclusief ikzelf) dat meer doet.

Bron: Moderne wetenschap in de bijbel
Afbeelding
Afbeelding

snicker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 okt 2008 16:26

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor snicker » 23 apr 2009 15:13

Het eten van varkensvlees is door het grootste deel van het vroege christendom gewoon toegelaten en ook werden reinigingsrituelen niet meer gepraktiseerd om wille van theologische redenen. Als de Bijbel de wetenschap ver vooruit is, dan was het NT wel een tijdelijke inzinking wat dat betreft. Dat er dus meer achter steekt lijkt me dus in dat opzicht een wat mank lopend argument.

Raphael
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 16 jun 2007 12:19
Locatie: 's Herthogenbosch

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Raphael » 23 apr 2009 15:34

snicker schreef:Het eten van varkensvlees is door het grootste deel van het vroege christendom gewoon toegelaten en ook werden reinigingsrituelen niet meer gepraktiseerd om wille van theologische redenen. Als de Bijbel de wetenschap ver vooruit is, dan was het NT wel een tijdelijke inzinking wat dat betreft. Dat er dus meer achter steekt lijkt me dus in dat opzicht een wat mank lopend argument.


Je zegt dat het NT een tijdelijke inzinking zou zijn als dit waar is. Maar misschien zijn wij wel de tijdelijke inzinking, de Romeinse hygiene stond al vrij hoog (denk aan de badhuizen en Romeinse wc's/riolen). Met de val van het romeinse rijk heeft men ook een hoogstaande cultuur verworpen en is men weer terug gezakt naar het oude niveau. Daarna zijn we langzaam weer omhoog gegaan qua hygiene tot de hedendaagse kennis omtrent dit soort zaken.

Feit is in ieder geval dat de voedsel wetten van het OT niet gemaakt zijn als pesterij, of het NT nu wel of niet een inzinking is, wat jouw argument dus verwerpt.
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Mortlach » 23 apr 2009 16:32

Raphael schreef:
snicker schreef:Het eten van varkensvlees is door het grootste deel van het vroege christendom gewoon toegelaten en ook werden reinigingsrituelen niet meer gepraktiseerd om wille van theologische redenen. Als de Bijbel de wetenschap ver vooruit is, dan was het NT wel een tijdelijke inzinking wat dat betreft. Dat er dus meer achter steekt lijkt me dus in dat opzicht een wat mank lopend argument.


Je zegt dat het NT een tijdelijke inzinking zou zijn als dit waar is. Maar misschien zijn wij wel de tijdelijke inzinking, de Romeinse hygiene stond al vrij hoog (denk aan de badhuizen en Romeinse wc's/riolen). Met de val van het romeinse rijk heeft men ook een hoogstaande cultuur verworpen en is men weer terug gezakt naar het oude niveau. Daarna zijn we langzaam weer omhoog gegaan qua hygiene tot de hedendaagse kennis omtrent dit soort zaken.

Feit is in ieder geval dat de voedsel wetten van het OT niet gemaakt zijn als pesterij, of het NT nu wel of niet een inzinking is, wat jouw argument dus verwerpt.


Dat deel van de Bijbel is dus verouderd sinds de uitvinding van de koelkast :-oo
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Raphael
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 16 jun 2007 12:19
Locatie: 's Herthogenbosch

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Raphael » 23 apr 2009 16:39

op sommige gebieden verouderd maar niet onbruikbaar. Het is nog steeds gezond om je aan de voedselwetten te houden, ook met de hedendaagse wetenschap/technologie.
Afbeelding
Afbeelding

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Boekenlezer » 23 apr 2009 16:50

Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Mijn geloof verbiedt niet het eten van varkensvlees.

In feite wel. Als je de spijswetten volgt uit het OT.

In de wet van Mozes wordt het inderdaad verboden. Dat klopt.
Later wordt dat verbod weer opgeheven. Zie Handelingen 10:9-16. De spijswetten van Mozes waren blijkbaar een symbool voor de scheiding tussen Israël en de volken, die voor een bepaalde tijd gold.

Dat is toch wel een wat andere benadering, dan de verabsolutering van dit verbod, zoals dat in de islam gebeurt.

Maar goed, hoe dan ook, Hitchens zal het een belachelijk voorschrift vinden.

Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Citaat:
... "tot kindermishandeling leidt (uit God Is Not Great)."

O? Hoe kan het dan dat ik daar nog nooit wat van heb gemerkt?

Omdat je ogen er (nog) niet voor geopend zijn? Of omdat je je doof houdt voor signalen? Of omdat je teveel in de boeken blijft en niet om je heen kijkt van wat er in de omgeving gebeurt? Zomaar een paar mogelijkheden...

Op het moment van schrijven dacht ik inderdaad even niet aan het kindermisbruik door roomse priesters en kerkmensen. Maar dat zijn inderdaad zaken die voorkomen. Ik heb er zelf nooit mee te maken gehad, waardoor ik het nogal ervaar als een ver-van-mijn-bed-show.
Wat doe je echter, als je constateert, dat dat voorkomt? Zeg je dan meteen: kijk, dat komt door religie? Of kan het ook een andere reden hebben?
Als religie de oorzaak is, zou dat moeten betekenen dat het onder niet-gelovigen niet voorkomt.

Wat er natuurlijk aan de hand is, is dat de Rooms-Katholieke Kerk met die schandalen erg in het nieuws is gekomen, en zo bijzonder negatief in de schijnwerpers is komen te staan. Dat valt op, omdat het in strijd is met de regels van dat geloof. Dat komt over als hypocriet, en daar knappen mensen op af. Dan krijgen ze zoiets van: 'wel geloven, en ondertussen alles doen wat God verboden heeft? Wat is dat voor geloof?!' En dat is begrijpelijk.
Bij een atheïst speelt een dergelijke kwetsbaarheid in het imago niet. Ben je al iemand tegen gekomen die het atheïsme niet zag zitten, omdat mensen als Hitler en Stalin zo tekeer zijn gegaan?


Riska schreef:
Boekenlezer schreef:Zo, dat klinkt negatief.
Ja, ik moet toegeven dat de geboden van mijn geloof en mijn gevoelens wel eens spanning gaven bij mij. Zo eerlijk moet ik wel zijn om dat te zeggen. Maar ik ervaar dat heden ten dage niet meer als een probleem. Ik kan daar prima mee leven.
Je seksueel kunnen beheersen is volgens mij juist gezond. Want waar dat niet gebeurt, gebeuren de grootste ongelukken. Daar raken mensen beschadigd.
En seksueel egoïsme beschadigt menselijke relaties. Het lijkt mij wel duidelijk dat dat in onze maatschappij volop waar te nemen valt. Wie dat niet opmerkt, is ziende blind.

Ach ja. Wat door hem bedoeld wordt in het kader van religie is, dat seks alleen mag met de bedoeling van het verwekken van kinderen en dat veel religies het verbieden dat seks ook gewoon fijn mag zijn, zonder de bedoeling een kind te verwekken.
Ja, er is losbandigheid, ja, er zijn jongeren die uit de band springen. Dat valt op. Maar het is niet alles op seksueel terrein: er zijn ook goede dingen.

Is dat zo? Hoe weet je wat hij bedoelt? Heb zijn boek gelezen waaruit deze citaten komen? Of is het een eigen onwillekeurige interpretatie?
Het lijkt mij een duidelijke zaak dat Hitchens qua seksuele opvattingen flink zal verschillen van een christen, die op een gezonde manier met zijn vrouw van de seksuele omgang genieten kan. De seksuele omgang binnen de omheining van het permanente huwelijk zal wat hem betreft niet hoeven, lijkt mij. Zijn leven getuigt er i.i.g. niet van.

Riska schreef:Verdriet, angst? Jij herkent ze niet. Kijk om je heen en zie hoeveel mensen er binnen de orthodoxie lijden aan de angst voor het Oordeel, voor hel en verdoemenis. Nee, niet alleen de islam kent een strenge versie. Je kunt natuurlijk het in het ridicule trekken door de taliban erbij te halen. Maar ook het christendom kent dit soort dingen, met name in ons land.

Het komt voor in christelijke stromingen, ja. Maar of het bijbels is?
Kenmerkend voor het bijbelse christelijke geloof is toch, dat de zekerheid uiteindelijk toch de boventoon voert.
Mijn geloof is ook niet zonder twijfel en worstelingen geweest. En het is iets wat nooit helemaal weg gaat in dit leven. Maar de zekerheid is toch fundamenteler en bepalender dan de onzekerheid, als ik bij mijzelf kijk.
De vraag is dan ook: is die angst een gevolg van het fenomeen religie, of van de menselijke geaardheid?

Riska schreef:Het is te hopen dat je niet het pastoraat in gaat. Want je advies is buitengewoon ver beneden de maat en geeft aan dat alleen jouw mening ertoe doet en je de rest belachelijk kunt en mag maken.

Een beetje gevoel voor humor kan geen kwaad, hoor. Dat verluchtigt de boel juist.
Als je denkt dat ik dit ga zitten zeggen bij iemand met problemen, die ik pastoraal bezoek, dan heb je het mis.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Riska

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Riska » 23 apr 2009 17:13

Boekenlezer schreef:Op het moment van schrijven dacht ik inderdaad even niet aan het kindermisbruik door roomse priesters en kerkmensen. Maar dat zijn inderdaad zaken die voorkomen. Ik heb er zelf nooit mee te maken gehad, waardoor ik het nogal ervaar als een ver-van-mijn-bed-show.
Wat doe je echter, als je constateert, dat dat voorkomt? Zeg je dan meteen: kijk, dat komt door religie? Of kan het ook een andere reden hebben?
Als religie de oorzaak is, zou dat moeten betekenen dat het onder niet-gelovigen niet voorkomt.

Wat er natuurlijk aan de hand is, is dat de Rooms-Katholieke Kerk met die schandalen erg in het nieuws is gekomen, en zo bijzonder negatief in de schijnwerpers is komen te staan. Dat valt op, omdat het in strijd is met de regels van dat geloof. Dat komt over als hypocriet, en daar knappen mensen op af. Dan krijgen ze zoiets van: 'wel geloven, en ondertussen alles doen wat God verboden heeft? Wat is dat voor geloof?!' En dat is begrijpelijk.
Bij een atheïst speelt een dergelijke kwetsbaarheid in het imago niet. Ben je al iemand tegen gekomen die het atheïsme niet zag zitten, omdat mensen als Hitler en Stalin zo tekeer zijn gegaan?

Huiswerk doen is mijn advies. Het komt overal voor in alle kringen, óók in de protestantse en reformatorische kringen. "Wel geloven en ondertussen alles doen wat God verboden heeft" geldt niet alleen voor RK-priesters, hoe erg dat op zich ook is. Maar het vindt plaats achter de gesloten deuren van gezinnen, waar pa aangeeft dat hij het gezag heeft, hem door God gegeven. En dat op grond van het vijfde gebod een kind te doen heeft wat hij zegt. "Eer uw vader en uw moeder" betekent dan: blinde gehoorzaamheid en wee je gebeente als je er iets van loslaat aan de buitenwacht. Zoiets. Maar dat is in eerdere onderwerpen al wel vaker aan de orde gekomen en ook dan wist jij van niets. Ga eens praten met Eleos, met de GGZ en open je ogen.
Nee, inderdaad, religie is niet de oorzaak in dit geval. Het zou juist daar niet mogen voorkomen. Maar eens te meer reden om niet zo af te geven op atheïsten.

snicker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 okt 2008 16:26

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor snicker » 23 apr 2009 17:16

Het probleem is dat Hitchens religie in het algemeen bekritiseerd en een religie is altijd specifiek. Ik ben dan ook niet zo weg van Hitchens al denk ik wel dat hij best wel valide punten maakt, maar het is vaak een beetje te veel alles over een kam scheren.

Riska

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Riska » 23 apr 2009 17:32

Waar het mij om gaat is dat Boekenlezer zich als christen ver verheven voelt boven alle andersdenkenden. De neerbuigende toon, de inzet van de beide foto's alleen al waaruit hij meent conclusies te mogen trekken stuiten mij zeer tegen de borst.
Een atheïst kan net zo verheven normen en waarden hebben als wij zeggen te hebben.
Een beetje bescheidenheid misstaat de mens niet die zich christen noemt. Per slot kleeft aan het christendom ook heel, heel veel bloed.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

Berichtdoor Boekenlezer » 23 apr 2009 22:26

snicker schreef:Het probleem is dat Hitchens religie in het algemeen bekritiseert en een religie is altijd specifiek. Ik ben dan ook niet zo weg van Hitchens al denk ik wel dat hij best wel valide punten maakt, maar het is vaak een beetje te veel alles over een kam scheren.

Precies. Hij generaliseert erg.
Daarbij komt het op mij over, alsof hij niet al te diep nadenkt. Alsof hij vooral vanuit onderbuikgevoelens aan het razen is, en daardoor niet de tijd neemt om de realiteit eens nauwkeurig te bekijken. Zijn startpunt van waaruit hij begint lijkt wel te zijn: zijn intense afkeer van religie en geloof.
Als ik zijn stellingen bekijk, dan zie ik genoeg waar flink op af te dingen valt. Oké, misschien maak ik daarbij ook mijn fouten, misschien ben ik soms wat eenzijdig of kort door de bocht. Maar na uitfiltering daarvan blijft er denk ik nog genoeg over. Op dat eerste punt bijvoorbeeld, dat religie zou doden en mijn voorbeelden van atheïstische terreur, heb ik tot nog toe totaal geen kritiek gehad.

Riska schreef:Waar het mij om gaat is dat Boekenlezer zich als christen ver verheven voelt boven alle andersdenkenden. De neerbuigende toon, de inzet van de beide foto's alleen al waaruit hij meent conclusies te mogen trekken stuiten mij zeer tegen de borst.
Een atheïst kan net zo verheven normen en waarden hebben als wij zeggen te hebben.
Een beetje bescheidenheid misstaat de mens niet die zich christen noemt. Per slot kleeft aan het christendom ook heel, heel veel bloed.

Aan de mens kleeft heel veel bloed. Met de mens is het grondig mis. De mens is des doods schuldig, tegenover een volmaakt rechtvaardige God. ...opdat U rechtvaardig bent in Uw spreken, en rein bent in Uw rechtspraak. Zo staat het in Psalm 51:6, blijkbaar het centrale punt in die psalm, die Paulus in Romeinen 3:4 citeert. Wat dat betreft heeft ieder mens reden tot schaamte, ook ik.

(Ik heb net even zitten kijken naar de vertaling van l'maän van Psalm 51:6, wat hier met opdat vertaald is. Ik vond dat een wat aparte zin. Alsof God de mens laat zondigen om er zelf voordeel mee op te doen, zo kwam het wel eens op mij over. Alsof Hij de zonde uitbuit voor Zichzelf.
Daarom heb ik eens goed gekeken naar de juiste vertaling van l'maän. Ik heb nu het gevoel dat ik goed begrijp wat ermee bedoeld wordt. Ik zou alleen werkelijk niet weten hoe je dat in een Nederlandse vertaling zou moeten weergeven. Ik kan het wel omschrijven. Het woordje l'maän zegt hier: de handelende persoon bereikt ironisch precies dat wat helemaal tegen zijn intentie, waarmee hij het deed, ingaat.
Zo bezien heeft Psalm 51:6 het dan over een mens, die zondigt. Maar hij bereikt daarmee helemaal niet wat hij beoogt, maar slechts dat hij doemwaardig wordt, en dat de volmaakte God rechtvaardig blijkt in zijn rechtspraak. De handelende persoon is dus met nadruk de mens die iets doet. Bij hem ligt de verantwoordelijkheid voor het hele gebeuren, en er is dus geen kwade wil van God in het spel.
Een ander voorbeeld van een tekst waar l'maän ook op die manier voorkomt: Deuteronomium 29:18(WV'95/NBV))/19(SV/NBG'51))


Waar ik behoefte aan voel, is apologetiek. De atheïsten doen hun mond open, dan heb ik behoefte aan een tegengeluid. Hun aanmatigingen verdienen het niet om onweersproken te blijven.
Mijn bekritiseren van de citaten van Chr. Hitchens is een antwoord daarop als verdediging, niet om trots te gaan doen. Dat het voor verbetering vatbaar kan zijn, wil ik best toegeven. Ik vind het dan ook niet erg als men daar de vinger bij legt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten