Gods voorzienigheid en de menselijke vrijheid

[mohamed]

Waar blijf je met je vrije wil als je indien je verkeerd kiest gestraft wordt. Ik noem dat geen vrije wil, maar een opgelegde dwang tot een juiste keuze met een dreiging dus dat het bij een verkeerde keuze slecht met je afloopt. Net alsof je tegen een kind zegt, je mag helemaal zelf kiezen hoor, maar als je niet doet wat ik zeg dan krijg je een pak slaag. Fijne vrije keuze voor een kind toch?

Jezus heeft nooit gezegd dat een ieder die hem loochent zal branden of een pak slaag krijgt nee, wat Hij heeft gezegd is wie in Hem gelooft is overgegaan van de dood (Joh 5,24) naar het leven. Er is geen dwang ( 1 Petr 5,2) en als er angst is, dan ben je slecht geïnformeerd.

[Kitty]

Laat ik het anders zeggen dan, je mag zelf kiezen maar alléén als je voor mij kiest krijg je het eeuwige leven. Zo niet, heb je dus de eeuwige dood of de hel. Het blijft natuurlijk een keus die geen open eerlijke en gelijkwaardige keuze is. Ik zie niet veel verschil met mijn eerdere vergelijking. En angst niet aanwezig? Dat zou ik als ik veel christenen hoor niet zeggen, hebben die het dan allemaal mis?

[Familie Bos]

Hier word iets belangrijks omgedraaid.

God heeft de mens zonder zonde geschapen, alles was goed aan het begin van de schepping.
God gaf de mens een keus om naar Hem te luisteren of om te zondigen.
De mens (adam en eva) hebben zelf bewust gekozen om te zondigen en te kiezen om van de appel te eten en zo bewust te worden van goed en kwaad.
Dus door de keus van de mens is de zonde in de wereld gekomen en zijn wij dus allemaal in zonde opgegroeid.
God bied ons een oplossing om onder die zonde en de gevolgen daarvan uit te komen.
Wij krijgen de keus om te geloven en het kruis van Christus te aanvaarden en zo van onze zonde verlost te worden.

God straft dus niet diegene die zondigen (wij hebben zelf voor de zonde en de gevolgen daarvan gekozen), Nee, God bied ons juist een oplossing aan zodat wij weer terug kunnen naar het eeuwige leven zonder zonde.
Wij hebben ons dus tegen God gekeerd, en God strekt Zijn hand naar ons uit om ons te redden van de gevolgen van onze foute keuze.

[Kitty]

De mens (adam en eva) hebben zelf bewust gekozen om te zondigen en te kiezen om van de appel te eten en zo bewust te worden van goed en kwaad.

Zie je zelf niet het kromme in deze zin? adam en eva waren zich dus niet bewust wat goed was en wat kwaad, dus konden ze geen idee hebben dat het kwaad was om van de boom te eten, immers het besef van goed en kwaad kregen ze pas nadát ze van de boom hebben gegeten. Dus hoe kon God twee mensen die totaal geen besef hadden van wat goed is en wat kwaad wijsmaken dat het slecht was, dus kwaad, om van de boom te eten die hun het besef zou geven van goed en kwaad?

Iemand die geen besef heeft van goed of kwaad kán namelijk niet zondigen. Want om te kunnen zondigen moet je besef hebben van wat verkeerd is of wat goed is.

Zie je zelf niet dat hier iets niet aan klopt?

Als ik mijn kat verbied, die totaal geen idee heeft wat goed en kwaad is, te eten van de brokjes van goed en kwaad, en hij doet het toch, weet het beest veel, is hij dan zondig? Omdat hij na het eten van de brokjes ineens beseft wat goed en kwaad inhoudt?

[Familie Bos]

God had ze gezegt dat ze niet van die boom mochten eten.
Adam en Eva hebben er voor gekozen om God ongehoorzaam te zijn en het toch te doen, dat was de eerste zonde.
Dat ze noch geen besef hadden van goed en kwaad wil niet zeggen dat ze debiel waren.
Ze wisten dat ze God moesten gehoorzamen en dat eten van die boom slecht was, want dat had God hen duidelijk gezegd.

[Kitty]

Onzin, dat iets slecht is kun je namelijk totaal niets mee en dat snap je ook totaal niet als je geen besef hebt van goed of kwaad. Gehoorzamen is goed, het niet doen is kwaad, dat besef moet je toch op zijn minst hebben om hier iets mee te kunnen, en dat hadden ze dus op dat moment niet, het is dus een onzin verhaal. Dat heeft niets te maken met achterlijk zijn van adam en eva. Maar alles met het besef van goed of kwaad wat ze, volgens het verhaal, eenvoudig nog niet hadden. Ik kan me echt niet voorstellen dat mensen zo'n verhaal letterlijk nemen, maar het bestaat blijkbaar.

En je zou zelfs kunnen zeggen dat adam en eva zonder het besef van goed en kwaad dus wel degelijk behoorlijk achterlijk waren. En dat bedoel ik niet beledigend maar gewoon zoals het is.
Als er nu iemand niet het besef zou hebben van goed of kwaad stop je hem in een gesloten inrichting.

[mohamed]

Laat ik het anders zeggen dan, je mag zelf kiezen maar alléén als je voor mij kiest krijg je het eeuwige leven. Zo niet, heb je dus de eeuwige dood of de hel. Het blijft natuurlijk een keus die geen open eerlijke en gelijkwaardige keuze is. Ik zie niet veel verschil met mijn eerdere vergelijking. En angst niet aanwezig? Dat zou ik als ik veel christenen hoor niet zeggen, hebben die het dan allemaal mis?

Ja de keus is leven of dood, zo simpel ligt het, maar ik geloof niet dat God de mensen die de verkeerde keuze maken eeuwig laat branden.

[Kitty]

Het is fijn dat je dat niet gelooft Mohamed vooral voor jou, al zegt het natuurlijk niets dat jij het niet gelooft, er zijn hele volksstammen die dat namelijk wel geloven. Het geeft natuurlijk het beste gevoel om de scherpe, zwarte kanten van het geloof maar niet te geloven en alleen de zaligmakende voor waar te houden, maar zou het zo werken?

[Cathy]

...ben ik nu dus geheel niet zeker van het bestaan van een God omdat ik dingen heb meegemaakt die dat voor mij bevestigen.

Bedoel je niet dit: “ben ik nu dus geheel zeker van het niet-bestaan van een God…”?
En als je dat eigenlijk bedoelt: waarom ben je dan op dit forum? Misschien om dezelfde rede als ik daar….? Inzicht krijgen in de mens en zijn beweegredenen en ontdekken dat er overal domme en slimme mensen zitten? Wijze en onwijze. Mensen die gevangen zitten in eigen dogma’s en ‘vrije’? Leuke en lastige? Goede en minder goede? (in mijn eigen beleving dan )

Weet je, ik heb vroeger nooit een bak chips op tafel gezet met de waarschuwing erbij naar mijn kinderen toe dat ze daar niet van mochten eten*. Het idee alleen al! Je weet bij voorbaat dat het als gehoorzaamheidstest niet gaat werken.
Maar ik zou dat wel kunnen overwegen met het oogmerk m’n kinderen iets over zichzelf te laten leren. Dat b.v. begeerte en je niet kunnen beheersen nare gevolgen kan hebben. Dat je leert de consequenties te dragen van je keuzes. Zo is het volgens mij ook met God. Hij wist dat de mens zou falen en had Zijn plannen allang klaar. Hij doet niet zozeer dingen voor Zichzelf maar veel meer om ons, mensen inzicht en wijsheid te verschaffen. Leven is leren, leerling zijn. Om uiteindelijk te worden zoals Jezus is. Hij is het ultieme voorbeeld geweest.
Maar dit zijn slechts enkele persoonlijke overwegingen.

N.a.v. je laatste post: Er zijn volksstammen die geloven in een eeuwig brandende hel en volksstammen die dat niet doen. Maakt dat uiteindelijk iets uit voor de Waarheid die we geen van allen echt kennen? Want wie zegt dat die scherpe, zwarte kanten waar zijn? Ik vertouw op God. Hij is barmhartig en rechtvaardig. Voor mij is dat genoeg.

*bak chips is natuurlijk een zwak voorbeeld, het levert hooguit wat buikpijn en misselijkheid op.

[Kitty]

Cathy ik ben agnost, je zult mij dus nooit horen zeggen zeker te zijn dat er niets bestaat wat je eventueel God zou kunnen noemen. Waar ik wel van overtuigd ben is dat de God zoals verwoord in de bijbel niet kan bestaan. In die zin ben ik dus een atheïst.
Verder ben ik hoe dan ook geïnteresseerd in mensen en in hoe mensen denken en hun leven beschouwen. Dat is de reden waarom ik hier ben en ook op het andere forum waar jij op doelt. Ook daar is het interessant om te zien hoe mensen denken en hun leven beschouwen.
Tenslotte zijn we allemaal mensen, en in die hoedanigheid zijn we gelijk en dan maakt het niet uit waarin iemand wel of niet gelooft.

Ik hou niet van evangeliseren, en ik hou ook niet van de-evangeliseren. Maar dat neemt niet weg dat bepaalde opvattingen mij kunnen prikkelen om er mijn eventueel tegenovergestelde mening tegenover te zetten. Als iedereen gelijk dacht over alles heb je namelijk geen forum nodig, want dan zou je geen grond hebben voor discussie. En je prikkelt elkaar dan ook niet over en weer tot nadenken. Terwijl nadenken en sceptisch zijn voor mij de manier is om zo dicht mogelijk de waarheid te benaderen. Niet alles zomaar klakkeloos aannemen, omdat je niet beter weet, omdat je dat altijd hebt gehoord, omdat je nu eenmaal christen bent, omdat het in een boek staat, of noem de redenen maar op die buiten het zelf nadenken omgaan.

Verder heb ik wat moeite met mensen die al te zeker zijn van hun zaak, want als er een ding is waar je nooit honderd procent zeker van kan zijn, dan is het wel het bestaan van God. Want het ultieme bewijs daarvan blijft tot op heden nog steeds overweldigend uit. Het heet dan ook niet voor niets geloof. En dat geldt evengoed voor het honderd procent zeker zijn dat er niet meer kán zijn dan wij tot nu toe kunnen zien en ervaren. Maar dan moet ik daar wel redenen of aanwijzingen van zien, het moet tenslotte wel waarschijnlijk zijn.

Vandaar dat ik mij agnost noem in het algemeen.

[Jantjes]

Ik denk dat er en foutje in deze discussie zit.
Het is niet zo dat door het eten van de boom van 'kennis van goed en kwaad' in het paradijs de mens kennis kreeg van goed en kwaad (zoals Kitty beweerd) , maar God had gezegd dat de mens zou sterven als hij van die boom zou eten. Eerst zou de mens leven altijd zonder tijdseenheid, na het eten zou de mens sterven met een tijdseenheid.

Dus de boom van kennis van goed en kwaad ziet op: goed>leven en kwaad>sterven. Hier gaat het om en is tot 2009 nog altijd realiteit, hoef je niet voor te geloven.

De kennis om door van de boom van goed en kwaad te eten was afvallen van het goede waarin zij verkeerde. Het kwade konden zij niet en wisten ook niet wat het was. Toch hadden zij een keuzen (causaliteit) omdat zij wisten wat goed was, weet je ook het tegenovergestelde namelijk niet goed hoewel de inhoud van ‘niet goed’ onbekend was.

.

[Mortlach]

Weet je, ik heb vroeger nooit een bak chips op tafel gezet met de waarschuwing erbij naar mijn kinderen toe dat ze daar niet van mochten eten*. Het idee alleen al! Je weet bij voorbaat dat het als gehoorzaamheidstest niet gaat werken.

Het is nog veel leuker Cathy. Stel ik zet jou in een kamer. Die kamer heeft 1 deur. Ik zeg tegen jou: Als je in de kamer blijft dan "twenjardiddl"; als je door de deur naar buiten gaat, dan "Xgasfnurfjit". O, en wat "twenjardiddl" en "Xgasfnurfjit" betekenen, leer je pas als je door de deur naar buiten gaat.

Wat doe je dan? Als je door de deur naar buiten gaat, en er dan achter komt dat "Xgasfnurfjit" eigenlijk helemaal niet zo fijn is, en ik zeg: "Jammer, je hebt je keuze gemaakt en nu verdien je straf."

Wat denk je? Is dit nou helemaal eerlijk??

[mohamed]

Het is fijn dat je dat niet gelooft Mohamed vooral voor jou, al zegt het natuurlijk niets dat jij het niet gelooft, er zijn hele volksstammen die dat namelijk wel geloven. Het geeft natuurlijk het beste gevoel om de scherpe, zwarte kanten van het geloof maar niet te geloven en alleen de zaligmakende voor waar te houden, maar zou het zo werken?

Wat ik zeg is geen onderbuikgevoel hoor, maar mijn constatering na het lezen van de Bijbel en ik ben bij lange na niet de enige die daar zo over denkt.

[Kitty]

Ik denk dat er en foutje in deze discussie zit.
Het is niet zo dat door het eten van de boom van 'kennis van goed en kwaad' in het paradijs de mens kennis kreeg van goed en kwaad (zoals Kitty beweerd) , maar God had gezegd dat de mens zou sterven als hij van die boom zou eten. Eerst zou de mens leven altijd zonder tijdseenheid, na het eten zou de mens sterven met een tijdseenheid.

Dus de boom van kennis van goed en kwaad ziet op: goed>leven en kwaad>sterven. Hier gaat het om en is tot 2009 nog altijd realiteit, hoef je niet voor te geloven.

De kennis om door van de boom van goed en kwaad te eten was afvallen van het goede waarin zij verkeerde. Het kwade konden zij niet en wisten ook niet wat het was. Toch hadden zij een keuzen (causaliteit) omdat zij wisten wat goed was, weet je ook het tegenovergestelde namelijk niet goed hoewel de inhoud van ‘niet goed’ onbekend was.

.

Het blijft even onzinnig, want hoe kun je kiezen voor iets waar je de inhoud (het kwaad) niet van kent? Dit is gewoon niet goed te beargumenteren. Kijk naar wat Mortlach schrijft. Wat zou je kiezen?

Ook is het onzinnig dat een goede God de mens die hij zelf gemaakt heeft voor zo'n bizarre keuze zou zetten. Terwijl hij ook nog wist dat ze dat zouden kiezen, gezien zijn alwetendheid. Ook hier loopt alles volslagen spaak. Er zit een enorme oneerlijkheid in, die niet te rijmen is met een algoede God. Maar ik begrijp dat het geloven hierin zo ontzettend belangrijk is, dat het analyseren van het logische of beter gezegd onlogische kennelijk niet mogelijk is.

Trouwens wat sterven inhoudt wisten ze natuurlijk ook niet.

[Cathy]

@ Kitty
Dank voor je uiteenzetting, ik was in verwarring door de woorden ‘geheel niet zeker zijn’ en ‘bevestigen’.
Bevestigd worden in het niet zeker zijn komt op mij wat tegenstrijdig over. Vandaar.

@Mortlach
Daarom probeer ik het ook van een andere kant te benaderen, misschien heb jij nog zinnige overwegingen?