De Vader en de Zoon zijn één

[hamlap]

God heeft zich door de hele Bijbel heen op veel meer manieren gemanifesteerd dan drie, dus die drie-eenheid kun je beter vergeten!

Tja, mijn vader is tegelijk opa, pa, vader, ouwe, oom, buurman, huisgenoot, partner.... En toch is het maar één persoon. Moet ik nog verder gaan om de vergelijking uit te leggen?
Tis toch niet zo dat ik maar zo even de Drie-eenheid moet vergeten? Alsof één van de kernpunten van het christelijk geloof zo makkelijk omver te werpen is...!

[salty]

Mooi uitgelegd hamlap!
je bent het zeker ook wel met mij eens dat de ""drieeenheid ""een door mensen gevonden naam is om de complexiteit van YHWH te verwoorden? en daarom ook als benaming nooit 100% ""dekkend""is.

juist de verwarring die zo onstaat en mensen doet geloven alsofhet om drie verschillende goden zou gaan.

[mohamed]

God heeft zich door de hele Bijbel heen op veel meer manieren gemanifesteerd dan drie, dus die drie-eenheid kun je beter vergeten!

Tja, mijn vader is tegelijk opa, pa, vader, ouwe, oom, buurman, huisgenoot, partner.... En toch is het maar één persoon. Moet ik nog verder gaan om de vergelijking uit te leggen?

Ja en als ik dan zeg nee hij slechts drie van de genoemden, vader, opa en buurman, doe ik je pa dan niet te kort?

Tis toch niet zo dat ik maar zo even de Drie-eenheid moet vergeten? Alsof één van de kernpunten van het christelijk geloof zo makkelijk omver te werpen is...!

Dat zou je beter wel kunnen doen denk ik, want Jahweh is een meervoudige maar enige God!

[mohamed]

juist de verwarring die zo onstaat en mensen doet geloven alsofhet om drie verschillende goden zou gaan.

Klopt.

[mohamed]

Wie zou de Trooster sturen, de Vader of de Zoon?

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Joh 16,7
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Zien we dit? Verward Jezus Zichzelf met de Vader, of zijn Zij één?

[elbert]

Wie zou de Trooster sturen, de Vader of de Zoon?

Beiden, zoals in de teksten die je aanhaalt gezegd wordt.
Deze teksten zeggen nl. niet dat Vader = Zoon.
Vader en Zoon zijn één, maar zijn niet gelijk.

Laat ik het zo stellen, als Jahweh en Jezus twee verschillende Personen waren, dan was één van de twee niet God (Deut 32:29. Jes 45:5,18,22. Mark 12:29,32) want God is een enige God.

Dat heeft meer te maken met jouw definitie van "persoon". Volgens jou is God per definitie 1 persoon. De leer van de christelijke kerk is dat deze drie Goddelijke Personen de enige, waarachtige en eeuwige God zijn.

Je kunt niet vanuit de Bijbel zeggen dat de Zoon de Vader is en dat de Heilige Geest de Zoon of de Vader is.
Evenmin kun je zeggen dat alleen de Vader God is en de Zoon en de Geest niet.
Je kunt niet zeggen dat Jezus tot Zichzelf bad, nee Hij bad tot Zijn Vader.
Als Hij zegt: "Vader, Ik dank U, dat Gij Mij gehoord hebt." dan wil dat niet zeggen dat Hij Zichzelf gehoord heeft, maar dat Zijn Vader Hem gehoord heeft.

Eigenlijk is de leer van de drie-eenheid heel eenvoudig, als je de Bijbel maar laat spreken en niet je eigen gedachten erop loslaat, want het is inderdaad een onbegrijpelijk mysterie, maar dan wel een bijbels mysterie.

[mohamed]

Wie zou de Trooster sturen, de Vader of de Zoon?

Beiden, zoals in de teksten die je aanhaalt gezegd wordt.
Deze teksten zeggen nl. niet dat Vader = Zoon.
Vader en Zoon zijn één, maar zijn niet gelijk.

Laat ik het zo stellen, als Jahweh en Jezus twee verschillende Personen waren, dan was één van de twee niet God (Deut 32:29. Jes 45:5,18,22. Mark 12:29,32) want God is een enige God.

Dat heeft meer te maken met jouw definitie van "persoon". Volgens jou is God per definitie 1 persoon. De leer van de christelijke kerk is dat deze drie Goddelijke Personen de enige, waarachtige en eeuwige God zijn.

Je kunt niet vanuit de Bijbel zeggen dat de Zoon de Vader is en dat de Heilige Geest de Zoon of de Vader is.
Evenmin kun je zeggen dat alleen de Vader God is en de Zoon en de Geest niet.
Je kunt niet zeggen dat Jezus tot Zichzelf bad, nee Hij bad tot Zijn Vader.
Als Hij zegt: "Vader, Ik dank U, dat Gij Mij gehoord hebt." dan wil dat niet zeggen dat Hij Zichzelf gehoord heeft, maar dat Zijn Vader Hem gehoord heeft.

Eigenlijk is de leer van de drie-eenheid heel eenvoudig, als je de Bijbel maar laat spreken en niet je eigen gedachten erop loslaat, want het is inderdaad een onbegrijpelijk mysterie, maar dan wel een bijbels mysterie.

Wat jij met name laat spreken zijn de dogma's van de kerk, maar vergeet niet dat die pas eeuwen na de geïnspireerde geschriften tot stand zijn gekomen. Ook de joden hebben een eeuwenlange traditie naast de geschriften, denk maar eens aan wat Jezus daar over zei, hoe ze het woord Gods van zijn kracht beroofden door de tradities meer autoriteit toe te kennen. Dat is precies wat de kerk ook doet, net zo'n machtige instantie als de sanhedrin toentertijd.

[Gerdien B.]

gebeurd dat dan niet in moskeeën? Daar lopen ook velen achter de woorden van de imaam aan ipv de koran. Dat zijn valkuilen die in elk geloof voor komen en waar we zoveel mogelijk voor moeten proberen te waken.

God is 1 in wezen en en bestaat uit 3 personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Net als 1 gezin uit 3 personen kan bestaan: vader, moeder en kind.
Jezus is God en werd mens.

[elbert]

Wat jij met name laat spreken zijn de dogma's van de kerk, maar vergeet niet dat die pas eeuwen na de geïnspireerde geschriften tot stand zijn gekomen. Ook de joden hebben een eeuwenlange traditie naast de geschriften, denk maar eens aan wat Jezus daar over zei, hoe ze het woord Gods van zijn kracht beroofden door de tradities meer autoriteit toe te kennen. Dat is precies wat de kerk ook doet, net zo'n machtige instantie als de sanhedrin toentertijd.

Dit lijkt me een verwijt dat hier niet op z'n plaats is. Volgens mij probeer ik de Bijbel te laten spreken en er niet foute conclusies uit te trekken.
De conclusie dat Vader en Zoon dezelfde zijn, is zo'n foute conclusie.
Dat staat namelijk niet in de Bijbel.

Bovendien is het naief om alle foute conclusies uit het verleden nog eens dunnetjes over te willen doen. Wat dat betreft heb je wel iets aan de kerkelijke discussies uit het verleden (bijv. de ariaanse kwestie).
Want ik ben bang dat we de argumenten uit die tijd in dit topic aan het herhalen zijn.

[Gerdien B.]

Een duidelijk voorbeeld uit de Bijbel er voor is de doop van Jezus: "Dit is Mijn Zoon" zegt de Vader dan vanuit de hemel. Daarbij geeft Jezus meerdere malen aan dat Zijn Vader in de hemel is.

[gempa]

en de verheerlijking op de berg

[mohamed]

Wat jij met name laat spreken zijn de dogma's van de kerk, maar vergeet niet dat die pas eeuwen na de geïnspireerde geschriften tot stand zijn gekomen. Ook de joden hebben een eeuwenlange traditie naast de geschriften, denk maar eens aan wat Jezus daar over zei, hoe ze het woord Gods van zijn kracht beroofden door de tradities meer autoriteit toe te kennen. Dat is precies wat de kerk ook doet, net zo'n machtige instantie als de sanhedrin toentertijd.

Dit lijkt me een verwijt dat hier niet op z'n plaats is. Volgens mij probeer ik de Bijbel te laten spreken en er niet foute conclusies uit te trekken.
De conclusie dat Vader en Zoon dezelfde zijn, is zo'n foute conclusie.
Dat staat namelijk niet in de Bijbel.

Bovendien is het naief om alle foute conclusies uit het verleden nog eens dunnetjes over te willen doen. Wat dat betreft heb je wel iets aan de kerkelijke discussies uit het verleden (bijv. de ariaanse kwestie).
Want ik ben bang dat we de argumenten uit die tijd in dit topic aan het herhalen zijn.

Dat is ook exact wat de Koran ons leert, dat God en Jezus niet dezelfde zijn, wat dat betreft kan een ieder die de drie-eenheid een warm hart toedraagt wel Moslim worden!

[mohamed]

gebeurd dat dan niet in moskeeën? Daar lopen ook velen achter de woorden van de imaam aan ipv de koran. Dat zijn valkuilen die in elk geloof voor komen en waar we zoveel mogelijk voor moeten proberen te waken.

God is 1 in wezen en en bestaat uit 3 personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Net als 1 gezin uit 3 personen kan bestaan: vader, moeder en kind.
Jezus is God en werd mens.

Je wilt er voor waken maar sluit af met een citaat wat niet uit de geinspireerde geschriften komt!

[Cicero]

Ik wil er even op wijzen dat het woord 'persoon' voor ons 'persoonlijkheid' betekent. In de tijd dat deze term in de triniteitsdiscussie werd geïntroduceerd, betekende persona zoiets als 'rol', 'masker'. Je zou kunnen zeggen, dat Vader, Zoon en Geest verschillende personae, rollen van de ene God zijn.

[elbert]

Dat is ook exact wat de Koran ons leert, dat God en Jezus niet dezelfde zijn, wat dat betreft kan een ieder die de drie-eenheid een warm hart toedraagt wel Moslim worden!

Nee, dat is onjuist.
De triniteitsleer zegt dat de Vader God is, de Zoon God is en de Heilige Geest God is. En dat het niet 3 goden zijn, maar 1 God.
Tegelijk zegt ze ook dat de Vader niet de Zoon is, de Zoon niet de Geest enzovoorts.
Daarbij zeggen we ook dat Christus zowel waarachtig God is, als waarachtig mens.
Overeenkomst met de islam kun je dat allemaal niet noemen.