Hét argument van moslims tegen het christendom

[CaptainCaveman]

De Bijbel zou ook waar zijn, volgens de Bijbel zelf.
Volgens mij beweert elk geloof de Waarheid te zijn.

De Bijbel claimt nergens onfeilbaar te zijn. Noch claimt zij rechtstreeks door God zelf te zijn ingegeven en dat elke letter en komma door God zelf er neetgezet is.

Murmelt iets over jotta en tittel.

[Wullimpie]

De Bijbel zou ook waar zijn, volgens de Bijbel zelf.
Volgens mij beweert elk geloof de Waarheid te zijn.

De Bijbel claimt nergens onfeilbaar te zijn. Noch claimt zij rechtstreeks door God zelf te zijn ingegeven en dat elke letter en komma door God zelf er neetgezet is.

[domineesstem]Uit Gods dierbaar en onfeilbaar wordt zal u worden voorgelezen...[/domineesstem]

Wat ben je toch weer vreselijk inhoudelijk.

Paulus schrijft er in één van zijn brieven heel helder over.
Ik heb even niet de gelegenheid om het op te zoeken.

Je bedoelt dit.

2 Timótheüs 3:15, 16, 17
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof hetwelk in Christus Jezus is.
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

[Jantjes]

Ik vind dat Boekenlezer in zoverre gelijk heeft dat de islam inderdaad minder tegen de menselijke natuur ingaat, de islam is inderdaad logischer wat dat betreft. Ik heb wel eens islampromotieboekjes gelezen waarin ook wel mensen aan het woord kwamen die zich van het christendom tot de islam bekeerd hadden. Die brachten dan in dat ze het christendom ongeloofwaardig vonden omdat het zoveel aspecten bevat die tegen de logica ingaan, zoals de drieëenheid en de opstanding van Jezus. De islam was voor hen veel beter te verteren en is ook veel simpeler: houd je aan de geboden en hopelijk loopt het dan goed met je af.

Jou en Boekenlezer’s rede kan ik ook goed begrijpen. Het christendom vandaag zou ook veelmeer terug moeten naar ‘Bewaar mijn geboden, en leef, en mijn wet als den appel uwer ogen’. In die zin kunnen wij dus van de Mohammedanen leren alleen….. het is tekort voor verlossing en een gelukkig leven. Dan moeten we toch echt in wonderen gaan geloven zoals jij in jou kerk (in je jonge jeugd) geleerd hebt.

[Boekenlezer]

De Bijbel zou ook waar zijn, volgens de Bijbel zelf.
Volgens mij beweert elk geloof de Waarheid te zijn.

De Bijbel claimt nergens onfeilbaar te zijn. Noch claimt zij rechtstreeks door God zelf te zijn ingegeven en dat elke letter en komma door God zelf er neetgezet is.

Murmelt iets over jotta en tittel.

Mattheüs 5:18
Dat gaat dus totaal ergens anders over. (Dat had ik je ook wel zo kunnen vertellen zonder dit op te zoeken.)

We zitten hier toch hopelijk niet met enkelen die wat zinnigs zeggen, en een aantal anderen, betweters, die in werkelijkheid helemaal niet zo veel weten, maar wel overal kritiek op hebben? Met dat soort lui heb ik niks op. Daar valt namelijk niks van te leren.

[Airke]

Ik vind dat Boekenlezer in zoverre gelijk heeft dat de islam inderdaad minder tegen de menselijke natuur ingaat, de islam is inderdaad logischer wat dat betreft. Ik heb wel eens islampromotieboekjes gelezen waarin ook wel mensen aan het woord kwamen die zich van het christendom tot de islam bekeerd hadden. Die brachten dan in dat ze het christendom ongeloofwaardig vonden omdat het zoveel aspecten bevat die tegen de logica ingaan, zoals de drieëenheid en de opstanding van Jezus. De islam was voor hen veel beter te verteren en is ook veel simpeler: houd je aan de geboden en hopelijk loopt het dan goed met je af.

Jou en Boekenlezer’s rede kan ik ook goed begrijpen. Het christendom vandaag zou ook veelmeer terug moeten naar ‘Bewaar mijn geboden, en leef, en mijn wet als den appel uwer ogen’. In die zin kunnen wij dus van de Mohammedanen leren alleen….. het is tekort voor verlossing en een gelukkig leven. Dan moeten we toch echt in wonderen gaan geloven zoals jij in jou kerk (in je jonge jeugd) geleerd hebt.

Tot op zekere hoogte ben ik het met je eens, moslims (geen Mohammedanen!) vinden ook vaak dat christenen 'alles maar mogen'. Maar het lijkt me geen goed idee om je dan maar strikt aan de wet (welke wet eigenlijk?) te gaan houden. Wij hebben de christelijke vrijheid.
Wat dit met mijn kerk in mijn 'jonge jeugd' te maken heeft, begrijp ik dan weer niet zo goed.

[Marnix]

Ik vind dat Boekenlezer in zoverre gelijk heeft dat de islam inderdaad minder tegen de menselijke natuur ingaat, de islam is inderdaad logischer wat dat betreft. Ik heb wel eens islampromotieboekjes gelezen waarin ook wel mensen aan het woord kwamen die zich van het christendom tot de islam bekeerd hadden. Die brachten dan in dat ze het christendom ongeloofwaardig vonden omdat het zoveel aspecten bevat die tegen de logica ingaan, zoals de drieëenheid en de opstanding van Jezus. De islam was voor hen veel beter te verteren en is ook veel simpeler: houd je aan de geboden en hopelijk loopt het dan goed met je af.

Jou en Boekenlezer’s rede kan ik ook goed begrijpen. Het christendom vandaag zou ook veelmeer terug moeten naar ‘Bewaar mijn geboden, en leef, en mijn wet als den appel uwer ogen’. In die zin kunnen wij dus van de Mohammedanen leren alleen….. het is tekort voor verlossing en een gelukkig leven. Dan moeten we toch echt in wonderen gaan geloven zoals jij in jou kerk (in je jonge jeugd) geleerd hebt.

Jantjes, opnieuw mis ik Jezus Christus in je verhaal. Daar moeten we in de eerste plaats naar terug. Zoals jij het brengt is het net alsof we terug moeten naar een oudtestamentische situatie, naar de wet. We moeten echter terug naar de wet maar wel via Christus en in de verlossing door zijn bloed. Anders maken we onszelf weer slaven van de wet en de zonde en zullen we alleen maar meer gaan twijfelen omdat we Gods geboden niet kunnen houden. We leven niet uit de wet of door de wet maar uit genade. En vanuit dat perspectief moeten we terug naar Gods geboden.

[Boekenlezer]

Wat te denken van dit?

[darren]

De Bijbel zou ook waar zijn, volgens de Bijbel zelf.
Volgens mij beweert elk geloof de Waarheid te zijn.

De Bijbel claimt nergens onfeilbaar te zijn. Noch claimt zij rechtstreeks door God zelf te zijn ingegeven en dat elke letter en komma door God zelf er neetgezet is.

[domineesstem]Uit Gods dierbaar en onfeilbaar wordt zal u worden voorgelezen...[/domineesstem]

Wat ben je toch weer vreselijk inhoudelijk.

Paulus schrijft er in n van zijn brieven heel helder over.
Ik heb even niet de gelegenheid om het op te zoeken.

Je bedoelt dit.
2 Timthes 3:15, 16, 17
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof hetwelk in Christus Jezus is.
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

En daar hebben ongelovigen als ikzelf dan weer niets aan, omdat ik de theologen gelijkgeef die dit zien als een bisschoppelijke pastorale brief die ten onrechte pas laat aan Paulus werd toegeschreven. Maar zelfs als Paulus het wel schreef zou het voor mij geen enkele waarde hebben omdat ik alleen Jezus hoog genoeg acht zulke uitspraken te mogen doen.

In mijn Engelse vertaling staat er overigens "Every inspired scripture" en niet "Al de schrift is van God ingegeven"! Wat staat er in de griekse grondtekst?

[darren]

Het geschrift waardoor God zich openbaart
De Bijbel: Gods boodschap is altijd verwoord in menselijke taal, en is tijdbetrokken. Er is sprake van een heilsgeschiedenis, waarin het heilswerk van God zich in de geschiedenis ontvouwt. Dat geeft een dynamiek aan Gods openbaring.
De Koran: een tijdloos boek, dat al eeuwig bij Allah was. Het bevat de onveranderlijke en tijdloze waarheid. De menselijke factor telt niet bij de openbaring van de Koran. Heel aantrekkelijk voor de mens, zo'n boven alle menselijkheid verheven heilig boek!

Je hele post komt me wat ongenuanceerd en generaliserend over. Ik wilde even op dit stuk reageren.

Wat je over de Koran schrijft (tijdloos, onveranderlijke waarheid), geldt ook voor een deel van de christenen. Daarnaast is het niet zo dat iedere moslim de Koran ziet, zoals jij beschrijft. Integendeel.

Er zal wel een relatief klein deel van de (beter opgeleide) moslims zijn die er genuanceerder over denkt. Maar het is een feit dat je leven in de meeste moslimlanden groot gevaar loopt als je het waagt dit dogma ter discussie te stellen.

[Boekenlezer]

In mijn Engelse vertaling staat er overigens "Every inspired scripture" en niet "Al de schrift is van God ingegeven"! Wat staat er in de griekse grondtekst?

πασα γραφη θεοπνευστος...
[pasa grafè theopneustos]
Die Engelse vertaling komt overeen met de weergave van de NBG-vertaling 1951 ("Elk van God ingegeven schriftwoord..."). Dat is echter in strijd met de grondtekst, want dan had de uitgang van het derde woord niet -ος moeten zijn, maar -η (als b.nw. in de zelfde geslachtsvorm als het z.nw. γραφη).
Van de Willibrordvertaling (1995) en de Nieuwe Bijbelvertaling (2004) kun je niet stellen dat de vertaling inhoudelijk vloekt met de grondtekst.
Met γραφη kan de tot dan toe gereed zijnde Bijbel - de Schrift - als geheel bedoeld worden, alsook een passage daaruit.

(Zie vertalingen)

[Cicero]

In mijn Engelse vertaling staat er overigens "Every inspired scripture" en niet "Al de schrift is van God ingegeven"! Wat staat er in de griekse grondtekst?

πασα γραφη θεοπνευστος...
[pasa grafè theopneustos]
Die Engelse vertaling komt overeen met de weergave van de NBG-vertaling 1951 ("Elk van God ingegeven schriftwoord..."). Dat is echter in strijd met de grondtekst, want dan had de uitgang van het derde woord niet -ος moeten zijn, maar -η (als b.nw. in de zelfde geslachtsvorm als het z.nw. γραφη).
Van de Willibrordvertaling (1995) en de Nieuwe Bijbelvertaling (2004) kun je niet stellen dat de vertaling inhoudelijk vloekt met de grondtekst.
Met γραφη kan de tot dan toe gereed zijnde Bijbel - de Schrift - als geheel bedoeld worden, alsook een passage daaruit.

(Zie vertalingen)

Is theopneustos niet van 2 uitgangen i.p.v. 3?

[Boekenlezer]

Is theopneustos niet van 2 uitgangen i.p.v. 3?

Er staat een 2 bij in mijn woordenboek, dus je hebt gelijk.
En in mijn grammatica staat: "veel samengestelde adiectiva hebben gewoonlijk geen aparte vorm voor het femininum." En ja, theopneustos is een samengesteld woord.

(Waarom werken de Griekse letters plotseling niet? Wat is dit voor willekeur? )

[PeterE]

Hi allemaal,
In gesprekken met moslims over de Islam en het Christendom komt het vaak neer (na verloop van tijd) op de drie-eenheid van God. Zij zien dit als het ultieme argument tegen het Christendom. Jezus Christus als zoon van God is volledig verwerpelijk.
Wij als christenen verlagen 'God' tot het menselijke door voorplanting toe te passen op God. God zou dan in iedergeval een vrouw moet hebben wat natuurlijk ondenkbaar zou zijn.
Ook het idee van 'God ruste op de zevende dag' gaat er bij hen niet in.
God en rusten? Hmzz...Allah is nooit moe!

Het kernverschil is m.i. het mensbeeld.

De islam ziet de mens niet als slecht maar als goed met gebreken. Het gaat erom genoeg goede daden te doen en dan zal aan het eind de weegschaal hopelijk doorslaan richting hemel. Het christelijk geloof benadrukt de val van de mens en zijn hulpeloosheid tegenover God.
Het heeft tot gevolg dat je verschillende verwachtingen van God hebt als het op je redding aankomt. Voor een moslim is een rechtvaardige rechter genoeg. Voor een christen zal het compleet van God moeten komen en zal een aspect als liefde hoog scoren.
De christelijke boodschap sluit niet aan bij wat een mens zou verwachten en dat is m.i. een sterke aanwijzing dat het niet door mensen bedacht is.
De islam lijkt meer op het OT en zou het goed doen als opvolger daarvan maar niet van het NT.

In de 3-1heid discussie moet je niet alleen kijken naar het woord Zoon maar bedenk ook dat Jezus God als Vader aanspreekt. Bovendien maakt Jezus duidelijk in de richting van de Joden wie Hij is en daarvoor wordt Hij uiteindelijk ter dood veroordeeld. Moslims beweren dat Jezus zichzelf niet als God presenteerde maar dat is in de bijbel wel anders. Een aantal van die goddelijke claims zijn dat Jezus zonden vergeeft (kan alleen God doen), zichzelf boven de sabath stelt (math 12:8, marcus 2:28 ), leerde met een groter gezag dan wijze mensen als de schriftgeleerden (o.a. bergrede), de verheerlijking op de berg , zichzelf als rechter aanduidt na dit leven(math.7: 21-23) Hij zegt dat Hij altijd bij ons is (math 28:20) en Hij zegt het zelfs rechtstreeks in lucas 22:70 en dat is nog maar een kleine greep uit de evangelien.

[Boekenlezer]

Het kernverschil is m.i. het mensbeeld.

Ja. Maar tevens: het beeld van God. Is Hij iemand voor wie je wel kan bestaan met je zonden, of is Hij daar te heilig voor?
En daar hangt weer veel aan vast. Het antwoord op die vraag heeft consequenties voor de diepgang van de verlossing. Zeg maar, voor de diepgang van, wat ik maar even zal noemen, Gods 'karakter'. Daarin gaat het christelijke geloof zo onmetelijk veel dieper dan de islam wat mij betreft.
Daaruit concludeer ik weer, dat de overtuigende kracht van het christelijke geloof ten diepste niet ligt in een rationele redenering, maar in het proeven van wie JHWH is. (Waarbij ik spontaan aan Psalm 34:9 moet denken.)
Volgens mij kun je op een rationele redering je je geloof ook niet funderen, want dat is een uitermate hachelijke zaak. Het menselijk denken is namelijk zo enorm feilbaar! Dat toont de geschiedenis wel genoegzaam aan.

De islam lijkt meer op het OT en zou het goed doen als opvolger daarvan maar niet van het NT.

Hmm, dat vind ik een nogal aanvechtbare stelling!
Dat zou natuurlijk eigenlijk een inhoudelijke bespreking vragen over waar het OT precies over gaat, en de islam. Dat vraagt echter nogal wat.

Eén ding is wel even interessant om te noemen. Als Paulus de rechtvaardiging door het geloof leert, is dat dan een nieuwe uitvinding? Zo van: nu we in de tijd van het NT leven, gaat dat zo?
Je zult het antwoord ongetwijfeld al aanvoelen...
Naar mijn idee plukt Paulus niet maar een tekstje uit de Tenach die hem van pas komt, als hij naar Genesis 15:6 verwijst. (Dat doet hij twee keer, Romeinen 4:3, Galaten 3:6. En niet alleen hij, maar ook Jakobus, Jakobus 2:23.) Of als hij verwijst naar Habakuk 2:4, en wel in Romeinen 1:17. Maar hij geeft een hoofdlijn, een hoofdzaak aan waarom het draait, die al in het OT naar voren komt.
Dat is tenminste mijn idee ervan, zoals het mij kort geleden voor de geest kwam.

[Carl]

Hi allemaal,

In gesprekken met moslims over de Islam en het Christendom komt het vaak neer (na verloop van tijd) op de drie-eenheid van God. Zij zien dit als het ultieme argument tegen het Christendom.

Ik kan me daar wat bij voorstellen. In de hele bijbel is er maaréén tekst die dat ondersteunt, nl. die tekst over de 3 getuigen bij Johannes. En dan nog is de autenticiteit van dat vers omstreden.
In de bijbelse manier van waarheidsvinding is één tekst eigenlijk zo goed als geen tekst.

Jezus Christus als zoon van God is volledig verwerpelijk.
Wij als christenen verlagen 'God' tot het menselijke door voorplanting toe te passen op God. God zou dan in iedergeval een vrouw moet hebben wat natuurlijk ondenkbaar zou zijn.

Inderdaad een steekhoudend argument. Maar het argument vervalt als we Jesus zien als een geestelijke zoon van God. In die tijd werd je al gauw iemands 'zoon' genoemd als je een leerling van iemand was, of een andere bijzondere band met iemand had. Een koning noemde een echte vertrouweling ook al gauw een 'zoon', of een 'knecht'. In die zin zijn wij allen Gods kinderen. Temeer daar van Adam gezegd wordt in Gen. 2 dat hij de adem van God in zijn neusgaten kreeg, en dáárdor een levend wezen werd.

Ook het idee van 'God ruste op de zevende dag' gaat er bij hen niet in.
God en rusten? Hmzz...Allah is nooit moe!

Ook Jesus geeft hier een duidelijk antwoord op. Als hij ergens weer wordt lastig gevallen over zijn werken op de sjabbath, zegt hij ook: 'Mijn Vader werkt altijd door, dus waarom zou ik niet doorwerken?' (vrij vertaald)

Hoe zouden jullie dit uitleggen? Ondanks dat ik het niet met ze eens ben, vind ik dat ze logischer wijs gelijk hebben!

Ik ook.

je broer
Carl