Letterlijkheid = fundamentalisme

[Collateral]

Ik bedoel, op water lopen is echt niets vergeleken bij opstaan uit de dood.

Weleens gedaan dan? Volgens mij is het allebei vrij gewichtig.

Daarbij, (dit is niet alleen aan jou gericht hoor) de schrift 'letterlijk' nemen wil niet zeggen dat je alles 'letterlijk' neemt. Als je bijvoorbeeld Prediker, Psalmen of Hooglied letterlijk neemt wil dat niet zeggen dat je geen rekening houdt met de context of het poëtische gehalte.

Dat je iets letterlijk neemt wil nog niet zeggen dat je het allemaal letterlijk neemt? Bedoel je nu te zeggen dat de Bijbel 'goed' lezen nog niet hoeft te betekenen dat je hem letterlijk neemt, zonder af te willen doen aan het letterlijk nemen? Het klinkt wat tegenstrijdig. Wat is 'letterlijk nemen' überhaupt?

Sommige predikanten in de GG vinden het bijvoorbeeld bijna weerzinwekkend dat er mensen bestaan die Hooglied op die manier letterlijk nemen. Wie noemt zijn vrouw nou 'schoner dan de schapen op de bergen van Hermon' dat kan toch niet op die manier letterlijk zijn?

Waarom [toen] niet ? --- vanwege de begroeiing op deze bergen, maakten de schapen : droge keutels, welke niet aan hun vacht bleven kleven --- vandaar dus : schoon ....

Nou, dat is me de schone vrouw wel dan! Dróge keutels...

[The Engineer]

Als iedereen de bijbel letterlijk zou nemen was er maar 1 geloof.

[Riska]

Als iedereen de bijbel letterlijk zou nemen was er maar 1 geloof.

nee, want dan nóg kan je een tekst anders uitleggen...
ik weet niet of het jou nooit overkomt, maar dat ik bij een woord aan een heel andere betekenis denk dan de ander.
Heel alledaagse voorbeelden: hokken
en ophokken.
Beide kun je op twee (of misschien zelfs wel op meerdere) manieren uitleggen. Dus... wat wordt op dat moment bij ene woord bedoeld en kan daar geen misverstand over zijn?

[The Engineer]

Nee dat is de fout die menigeen maakt. Als je de bijbel letterlijk zou lezen, dan zou er maar 1 geloof zijn. Er zijn dan geen achterliggende gedachten achter welke tekst dan ook. Helaas is dat echter een utopie.

[Cicero]

De hele kwestie is natuurlijk: wat versta je onder letterlijkheid.

Als je een gedicht leest, hoe neem je dat dan letterlijk? Mij dunkt door recht te doen aan de tekst zelf, dus te lezen op de manier waarop gedichten worden gelezen.

Psalm 99:1

De HEER is koning – volken, beef!
Hij troont op de cherubs – aarde, sidder!

- 'Koning' is een menselijk begrip, dus hier is sprake van een antropomorfisme;
- 'tronen op' dus evenzo;
- 'op de cherubs' is een verrassende wending voor 'troon', ook beeldspraak dus;
- 'aarde' is een personificatie
Verder is hier sprake van parallellie, dus de eerste zin wil ongeveer hetzelfde zeggen als de tweede.

Wat is hier een letterlijke interpretatie? Dat God koning is is beeldspraak, dat hij troont is beeldspraak, 'op cherubs' is beeldspraak, en de personificatie is een stijlfiguur. De 'letterlijkheid' bestaat er dus in, dat je de tekst niet letterlijk neemt.

Wat mij betreft kun je beter het woord 'letterlijk' vermijden, omdat het meer misverstanden oproept dan oplost.

[Riska]

Nee dat is de fout die menigeen maakt. Als je de bijbel letterlijk zou lezen, dan zou er maar 1 geloof zijn. Er zijn dan geen achterliggende gedachten achter welke tekst dan ook. Helaas is dat echter een utopie.

Het ligt er o.m. aan waar je opgegroeid ben.
Iemand die aan de wieg van een pasgeboren meisje staat zegt: "het is een nuver wichie" - Gronings voor "een knap meisje".
Maar.... Fries voor: een meisje dat niet helemaal verstandelijk gezond is.

Het geloof is dat er een meisje is geboren. De rest is interpretatie.
Daar ontkom je niet aan. Netzomin als je nu eraan ontkomt dat je bepaalde zaken uit de Bijbel niet meer toepast, omdat ze typisch uit die tijd kwamen. (Stenigen bv.)

Maar dat maakt de kern van het geloof niet anders. Iedere christen, van welke kerk ook, gelooft in de verzoening door Jezus Christus.
De zaken die verschillend worden uitgelegd hebben met dingen eromheen te maken.

[Raido]

Dat je iets letterlijk neemt wil nog niet zeggen dat je het allemaal letterlijk neemt?

:mrgreen: Sorry inderdaad, ik probeerde het wat duidelijker te maken.. Als ik zeg dat ik de Bijbel letterlijk neem fronsen veel mensen hun wenkbrouwen. Waaronder predikanten in de Gereformeerde Gemeenten, ik heb er een keer een soort van aanvaring over gehad, Hananja was er toen bij.

De predikant vond dat je Hooglied nooit letterlijk kon nemen omdat het dan heel erg vulgair zou zijn, platvloers en dergelijke. Nee dat moest wel gaan over de relatie tussen Jezus Christus en Zijn Kerk. Echter, nooit en te nimmer over de liefde tussen man en vrouw, *op een soort van sarcastisch toontje* wie noemt zijn bijna vrouw nou 'als de hinden, leeuwenwelpen, borsten als torens en dergelijke. Dat kon niet letterlijk zijn. Ik heb volgens mij een half uur lang geprobeerd uit te leggen dat letterlijk en letterlijk twee dingen zijn.

Als ik zegt dat mijn zusje 'het zonnetje in huis is' is dat letterlijk, alleen wil het niet zeggen dat er bij ons thuis een zon rond springt. Het is beeldend, poëtisch. Als zoiets in de Bijbel staat en je vind dat je zoiets letterlijk moet nemen vind ik dat wat vreemd. Letterlijk nemen dat 'De bergen van vreugde springen, en de rivieren hun handen omhoog klappen?'. Dat bedoelde ik te zeggen

Bedoel je nu te zeggen dat de Bijbel 'goed' lezen nog niet hoeft te betekenen dat je hem letterlijk neemt, zonder af te willen doen aan het letterlijk nemen? Het klinkt wat tegenstrijdig. Wat is 'letterlijk nemen' überhaupt?

Letterlijk nemen in mijn visie (of, zoals ik letterlijk nemen, neem) is dat je de Bijbel wel ziet als een historische verhandeling, alleen dat het niet automatisch 100% op de beschreven manier hoeft zijn te gaan. Hier kun je natuurlijke enorm veel kanten mee op, en dat is ook direct mijn probleem door van alles maar 'als beschrijving' of als 'poezie' te zien..

Er zijn mensen die dit beter uit kunnen leggen, maar je kunt Genesis letterlijk nemen en toch niet geloven dat de schepping op die manier heeft plaats gevonden. God schept nog steeds de wereld, maar misschien niet zoals beschreven staat.

[salty]

@ Engineer
Ja als je de Boodschap uit de Bijbel wilt verstaan , dan is er idd maar een geloof.
religie heeft geen nut !


Romeinen 1:17
17Want in die blijde boodschap wordt de rechtvaardigheid van God bekendgemaakt. Dit betekent dat iedereen volkomen op Hem moet vertrouwen. De profeet Habakuk heeft immers geschreven: "De rechtvaardige zal in vertrouwen op Mij :leven."

[Russell]

Op deze manier beschouw ik de titel fundamentalist als een geuzennaam. Dank je!

Dat mensen er zelfs trots op zijn dat ze dubieuze antieke teksten letterlijk voor waar aannemen en liever niet verder kijken is totally beyond me. Waarom is dat in vredesnaam zo stoer?!

?.. Waarom is het stoer, om iets "dubieus" te noemen, iets waarvan nu wetenschappelijk vaststaat dat het op een betrouwbare wijze : schriftelijk is overgeleverd !! --- vindt je je eigen intellect soms heel stoer ...?

Op betrouwbare wijze schriftelijk overgeleverd? Hebben wij het over dezelfde bijbel?

Verder zegt dat natuurlijk niets over de betrouwbaarheid van de inhoud van het overgeleverde.

[Hero]

?.. Waarom is het stoer, om iets "dubieus" te noemen, iets waarvan nu wetenschappelijk vaststaat dat het op een betrouwbare wijze : schriftelijk is overgeleverd !! --- vindt je je eigen intellect soms heel stoer ...?

Op betrouwbare wijze schriftelijk overgeleverd? Hebben wij het over dezelfde bijbel? Verder zegt dat natuurlijk niets over de betrouwbaarheid van de inhoud van het overgeleverde

We hebben het, danwel over de grondtekst van de canonieke bijbel, danwel over een betrouwbare vertaling daarvan --- en wat betreft de INHOUD ervan, is gebleken dat hoe meer & meer men deze kritisch onderzocht, hoe meer & meer het boven_wetenschappelijk gehalte ervan zich toonde --- gelijk voorzegd door de profeet Daniel >

"... velen zullen onderzoek doen, en de kennis zal vermeerderen ..." {Daniel_12:4}

[kurtyo]

Je noemt een tekst uit Daniël... Een willekeurig stukje over Daniël van Wikipedia:

Het historische deel van Daniël speelt zich af tijdens de Babylonische ballingschap, evenals het boek Esther. Daniël wordt daarom ook wel de 'historicus van de ballingschap' genoemd. Genoemd worden de Chaldeese koningen Nebukadnezar en Belsazar, de vorsten der Perzen en Meden Kores, Ahasveros en Darius.

Chronologisch is het boek hiermee geplaatst tussen de koningen van Juda en de terugkeer onder Ezra en Nehemia. Zie ook de Geschiedenis van het oude Israël en Juda en de Geschiedenis van Perzië.

Een deel van de uitleggers meent dat het boek niet geschreven is tijdens de Babylonische ballingschap (circa 600 v.Chr.), maar dateert uit de tweede eeuw voor Christus. Het boek zou van betekenis zijn geweest tijdens de opstand van de Makkabeeën tegen de Seleucidische vorst Antiochus IV Epiphanes, die met harde hand Jeruzalem wilde helleniseren. De latere datering zou verklaren waarom het boek Daniël in de Tenach niet tot de profeten wordt gerekend, maar behoort tot de Geschriften (Ketubim). Exegeten die uitgaan van een latere datering zien in de visioenen uit Daniël 7-12 geen toekomstvoorspellingen, maar geschiedschrijving in de vorm van een toekomstvisioen. Deze wijze van geschiedschrijving wordt 'vaticinium ex eventu' genoemd en is een kenmerk van apocalyptiek, tot welk letterkundig genre het tweede deel van het boek Daniël wordt gerekend.

[dalethvav]

De latere datering zou verklaren waarom het boek Daniël in de Tenach niet tot de profeten wordt gerekend, maar behoort tot de Geschriften (Ketubim). Exegeten die uitgaan van een latere datering zien in de visioenen uit Daniël 7-12 geen toekomstvoorspellingen, maar geschiedschrijving in de vorm van een toekomstvisioen.

Dit is een nogal simpele manier om het fenomeen profetie weg te kunnen redeneren.
De eerste helft van het Boek Daniel is geschiedenis, de tweede profetie. Nogal logisch dat er een keuze gemaakt moest worden tussen indeling bij of de profeten of de geschriften. Als het bij de profeten ingedeeld zou zijn kun je toch ook niet zeggen dat het eerste gedeelte (geschiedenis)profetie zou zijn?

Dat Daniel ook wel degelijk een profeet was, blijkt wel uit Jezus' eigen woorden, geciteerd door Mattheus en Markus:

Mat 24:15
Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, den profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

Mar 13:14
Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan door den profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judéa zijn, dat zij vlieden op de bergen.

Jezus zelf wijst hier op, zelfs in zijn tijd nog toekomende dingen, geprofeteert door Daniel.

Nu is het natuurlijk wel aardig wat wiki er over schrijft, maar het bij mij wel zo dat ik meer geloof hecht aan dat wat de bijbel mij aanreikt dan dat wat wiki mij aanreikt.

[Hero]

Je noemt een tekst uit Daniël... Een willekeurig stukje over Daniël van Wikipedia:

Een deel van de uitleggers meent dat het boek niet geschreven is tijdens de Babylonische ballingschap (circa 600 v.Chr.), maar dateert uit de tweede eeuw voor Christus. Het boek zou van betekenis zijn geweest tijdens de opstand van de Makkabeeën tegen de Seleucidische vorst Antiochus IV Epiphanes, die met harde hand Jeruzalem wilde helleniseren. De latere datering zou verklaren waarom het boek Daniël in de Tenach niet tot de profeten wordt gerekend, maar behoort tot de Geschriften (Ketubim)

In het jaar nul, toen het gebeurde daar nog heel vers in het collectieve geheugen lag, was men beslist NIET van mening dat het boek Daniel ook maar enige betrekking zou kunnen hebben op de tijd van de Makkabee'en, noch was men toen van mening dat de apokalyptiek van Daniel : historisch vervuld zou wezen --- want men kende de situatie toen veel beter, en wist dat Daniel sprak over een verre eindtijd ...!!

NB > de tempel zoals Daniel deze kende ((de 1e tempel = die van Salomo)), is ook NIET herbouwd ... daarentegen nam men (na de ballingschap) het voormalig koningspaleis in gebruik als *tempel_GARAGE* --- dus de fundamenten van Salomo's tempel, liggen nog altijd bedolven onder een dikke laag grond --- zie >

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=20510

[The Engineer]

@ Engineer
Ja als je de Boodschap uit de Bijbel wilt verstaan , dan is er idd maar een geloof.
religie heeft geen nut !

Dat is zoeizo zo onzin. Er zijn zoveel tegenstellingen te vinden dat er niet 1 geloof kan zijn. Kijk maar naar de hedendaagse wereld. Allemaal verschillende geloven.

[Russell]

?.. Waarom is het stoer, om iets "dubieus" te noemen, iets waarvan nu wetenschappelijk vaststaat dat het op een betrouwbare wijze : schriftelijk is overgeleverd !! --- vindt je je eigen intellect soms heel stoer ...?

Op betrouwbare wijze schriftelijk overgeleverd? Hebben wij het over dezelfde bijbel? Verder zegt dat natuurlijk niets over de betrouwbaarheid van de inhoud van het overgeleverde

We hebben het, danwel over de grondtekst van de canonieke bijbel, danwel over een betrouwbare vertaling daarvan --- en wat betreft de INHOUD ervan, is gebleken dat hoe meer & meer men deze kritisch onderzocht, hoe meer & meer het boven_wetenschappelijk gehalte ervan zich toonde --- gelijk voorzegd door de profeet Daniel >

Je doelt toch niet op charlatans als die Ben Hobrink mag ik hopen?

Verder is het a priori geloven in de bijbel heel iets andes dan het a posteriori, na gedegen onderzoek, erkennen dat er wel iets in zou kunnen zitten.