Huisje_op_de_hei schreef:Zoals ik afgelopen maandag (in het oude jaar) al zei: ,,God werkt wel door de verbonden heen". Dus Zijn beloften staan daar niet los van. Jij probeert het m.i. in stukjes te snijden terwijl alles één geheel vormt.
Ik vraag het me af of Gods beloften iedereen gelden. In principe wil God niet dat er iemand verloren gaat. Dat kun je wel betrekken op de hele mensheid. Maar dat is nog geen belofte dat er niemand verloren zal gaan.
Over welke beloften van God heb je het hier precies?
Kun je uit de Bijbel bewijzen dat God altijd door verbonden heen werkt?
God werkt evengoed door 'gewone' beloftes, raadgevingen aan bepaalde personen, verhalen e.d. die in geen enkel verbond staan.
Ik kijk altijd aan wie iets beloofd/gezegd is en wat er beloofd/gezegd is. Wat de context, tijd en plaats is ...
Gods handelen is niet statisch,, ik kan boorbeelden genoeg geven uit de BIjbel.
De evangeliebeloften van God gelden iedereen: Verkondig het evangelie alle volken ... wie wil neme van het water des levens om niet, wie tot mij komt zal ik zeker niet uitwerpen enz. enz.
In de Bijbel staat niet dat er niemand verloren gaat, wel dat er mensen zijn die niet handelen en willen waardoor ze buitensloten worden.
"Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen Mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader."
"Je hebt niet gewild dat ik koning over je zou zijn, sla ze hier dood aan mijn voeten." Geen woord Frans bij, toch?
Huisje_op_de_hei schreef:Het ligt er misschien aan hoe je deze teksten leest/interpreteert. Wat deden die teksten met je grootouders en hoe geloofden ze dat? Ikzelf heb geen gereformeerde grootouders/ouders die alleen met deze teksten kwamen en ze op een eenzijdige manier uitlegden. Wel had ik een oom (predikant te Staphorst) die zwaar op de hand was. Tenminste... (zo zeggen mijn ouders) op de kansel was hij heel zwaar op de hand maar daarnaast kon hij ook een lolbroek zijn. Ik weet van verhalen dat hij veel schermde met de nimmereindigende eeuwigheid maar daarbij niet het werk van Christus liet zien. Op de begrafenis van mijn opa was hij zeer ernstig (eentonig) in zijn spreken en ging het vooral op waarschuwende toon. Mijn opa was nu gestorven en hij keek de kring eens rond en zei "wie zal de volgende zijn?". Wel.... in de praktijk bleek later dat hij dat zelf was.
Op zich zullen die teksten waar zijn... maar dat zijn meerdere teksten in de Bijbel. Ik denk persoonlijk dat je een gemeente niet dood hoeft te slaan met een paar verzen en de rest laat liggen.
Ik vind het een uiterst kwalijke interpretatie die machtig veel schade kan aanbrengen.
Ik zal je het verhaal van mijn oma maar besparen (opa had 'het licht' gezien en werd een thuislezer want geen dominee was goed -lees zwaar- genoeg. Dus dan maar jarenlang hetzelfde bundeltje preken van dezelfde dominee lezen, en dat was het.
Huisje_op_de_hei schreef:Eeehh... nee daar verschillen wij echt van mening. De doop is niet symbolisch maar een ondertekening/bevestiging van Gods kant dat Hij officieel ons aanneemt tot Zijn kinderen en erfgenamen. Mensen kunnen daar onderuit lopen, dat is zo, maar God beloofd wat Hij daar beloofd.
Wat stelt de doop ánders nog voor als God niet met ons mee gaat?
Het roept bij mij de vraag op ''wat denk je wat Gods belofte van vergeving en aanneming tot zijn kinderen voorstellen als het niet bezegeld wordt wordt met een ritueel van een paar druppels water?"
Ik denk dat we hierin van mening blijven verschillen, ik hoef geen rituele handtekening m.b.t. de echtheid/waarheid van Gods beloften.
Ik heb ook nog nooit gemerkt dat God niet meegaat met iemand die hem gewoon op zijn woord gelooft.
Huisje_op_de_hei schreef: Ik begrijp niet waarom mensen de zegen van de doop willen onthouden van de kleine kinderen. Je zegt omdat de kinderdoop niet Bijbels is. Het grappige is dat je hier op dit punt wel de Bijbel voor 100% waarachtig wil houden terwijl je met andere thema's nog wel eens schippert (m.i.).
Omdat de zegen in de belofte van het woord zelf ligt (inhoudelijk hebben de baby's gewoon hetzelfde), en omdat ik het serieus neem hoe verbonden/testamenten werken en geen verbondsfraude wil plegen.
En daarnaast stuit het me tegen de borst dat Gods woorden/beloften niet serieus genomen worden als er geen 'handtekening' onder staat.
Ik snap wel dat je het schipperen met andere thema's uit de Bijbel noemt, misschien is dat op een bepaalde manier ook wel waar.
In zulke gevallen ga ik af op mijn eigen geloof (het geloof wat ik omschreven heb als een hartelijk vertrouwen waar ik met hart en ziel mee instem, zonder overigens het verstand buiten werking te zetten) want iets voor waar houden (ook een vorm van geloven) en daarnaar proberen te leven omdat het je zo geleerd wordt garandeert geen hartelijk geloof.
En uiteindelijk ziet God je hart aan, dus aan die 'huichelarij' begin ik niet, en God heeft echt wel door hoe het in je hart zit.
Huisje_op_de_hei schreef:Oké.. jij zegt dat als duidelijk in de Bijbel zou staan dat de kinderen gedoopt worden dat je het dan 'accepteert'. Misschien als er een keer of wat in het N.T. een aantal zuigelingen gedoopt werden en dit ook vermeld zou staan dat dan die hele discussie niet zou bestaan. Nu staan er summier een aantal tekstjes waarbij je mag aannemen dat er zuigelingen bij waren. Bijvoorbeeld Lydia en haar huisgezin en de stokbewaarder. Daaruit mag je concluderen (met recht) dat er in de Bijbel zuigelingen gedoopt zijn. Tenzij je er van houdt om vervelende discussies te voeren en te gaan beweren dat er dan ook honden, katten en planten gedoopt mogen worden. Daar beschuldig ik jou overigens niet van hoor (!!) maar sommige mensen houden gewoon van vervelende discussies.
Je mag dus met Bijbels recht aannemen dat er zuigelingen aanwezig waren bij de huisgezinnen die gedoopt werden (ook al zijn er maar 2 vermeld). Ik denk dat het volkomen logisch is dat omdat de doop voor het eerst geïntroduceerd werd daar bij zulke bijeenkomsten voornamelijk volwassenen bij waren. Overigens schreef je zelf al
Haha, die honden en katten zijn niet van toepassing, van die 'toepassing' heb ik nog nooit gehoord trouwens.
Maar waarom zou je met recht kunnen concluderen dat er zuigelingen gedoopt waren ivm Lydia en de stokbewaarder?
- Van Lydia weten we niet eens of ze getrouwd was, gesteld dat dat wel zo was weten we niet of ze kinderen had, gesteld dat ze die wel had weten we niet of het zuigelingen waren.
Vanwege de cultuur van die tijd waar ze in leefde denk ik niet dat ze dan op pad ging om als succesvolle zakenvrouw met een baby in de draagzak de kost te verdienen door het handelen in dure purperen stoffen. Ik zou eerder denken dat ze braaf thuis zou zitten in zo'n geval.
- En van de stokbewaarder staat: ‘Heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’ 32 En ze verkondigden de boodschap van de Heer aan hem en aan iedereen die bij hem woonde. 33 Hoewel het midden in de nacht was, nam hij hen mee en maakte hun wonden schoon. Meteen daarna werden hij en zijn huisgenoten gedoopt. 34 Hij bracht hen naar zijn woning en zette hun daar een maaltijd voor. Hij en al zijn huisgenoten waren buitengewoon verheugd dat zij nu in God geloofden.
Als jij dus bewezen acht dat daar baby's bij waren, dan waren dat baby's die in God geloofden.
Je kunt wel zeggen dat baby's er automatisch bij horen als er gezinsactiviteiten waren, maar dan heb ik ook wel een Bijbels voorbeeld.
Toen Hanna net bevallen was van Samuel ging haar man Elkana met zijn hele gezin op weg om het jaarlijkse offer te brengen: "Die man Elkana ging met zijn hele gezin op weg om de HEERE het jaarlijkse offer en ook zijn gelofteoffer te brengen.
En wat blijkt? Hanna bleef met haar baby thuis "Hanna ging echter niet mee maar zei tegen haar man: Als de jongen van de borst af is, zal ik hem brengen, zodat hij voor het aangezicht van de HEERE verschijnt en daar voor eeuwig blijft."
Niet omdat de baby er niet bij hoorde, maar het was al met al niet zo praktisch dat zij meegingen.
Dat bleek echter geen reden te zijn om het verhaal in eerste instantie te beschrijven als ''het hele gezin'' van Elkana.
Al en al, het is een soort van negatief bewijs. Op zijn best kun je zeggen dat het zou kunnen dat er een baby in het spel was die automatisch (zonder geloof) met de rest van de gelovigen meegedoopt werd.
Huisje_op_de_hei schreef:Ds. Bert van Veluw schrijft:
Stel je nu eens voor dat er echt geen kinderen gedoopt zouden zijn in de nieuwtestamentische tijd na Jezus' opstanding. Dan zouden we toch zeker in het Nieuwe Testament of in de vroege kerkgeschiedenis ergens moeten lezen van de doop van jongvolwassenen, die door (al eerder) gedoopte ouders christelijk waren opgevoed, maar zelf nog niet waren gedoopt. Anders gezegd: als volwassendoop standaard was, zou je toch op z'n minst een keer moeten lezen van een jongvolwassene die gedoopt werd op het moment dat hij tot geloof komt, terwijl zijn ouders al gedoopt waren. Hier lezen we echter niets over. Zelfs geen spoor van enige discussie.
Ik zou niet weten waarom we wel rekening moeten houden met iets wat er NIET staat terwijl dat in tegenspraak is met dingen die er WEL staan.
(Aangenomen dan Bert van Veluw gelijk heeft, ik ken niet de hele kerkgeschiedenis uit mijn hoofd om dat te checken)
Huisje_op_de_hei schreef:Ik kan wel wat herinnering gebruiken . Je kunt de 'moraal' van Jezus wel in je hart hebben maar dat wil niet zeggen dat je die altijd volledig kunt leven. De geest is wel gewillig maar het vleesch is zwak. Wat je bij ervaring kunt ondervinden. Iemand die nooit last heeft van bepaalde 'zondige' gevoelens wantrouw ik eigenlijk. Dat zeg je ook niet want ik herinner me dat jij ook van jezelf zegt dat je imperfect bent.... Toch kun je (ik) best in zonden vallen en dan is het handig als iemand je die zonde aanwijst.
Als dat voor jou werkt lijkt me dat prima. Ik ga ook heus wel eens de fout in, zeker qua gedachten/gevoelens.
Maar ik vind niet dat ik een herinnering nodig heb, ik weet best wat en wanneer er wat fout zit en volgens mij werkt mijn geheugen redelijk goed.
En zo niet dan is er vast wel iemand die me even wat wijzer maakt.
Huisje_op_de_hei schreef:Ik zie de beloften van God niet los van de verbond(en) die hij met de mensen maakt. Ik geloof in een geheel. Je hebt een punt dat ik een soort van blij mag zijn dat ik niet onderworpen ben aan het juk van het oude verbond. Van sommige ge- en verboden in het O.T. ben ik blij dat ik die niet hoef te houden. De reinheidswetten bijvoorbeeld. Als een vrouw ongesteld was dan moest ze zich afzonderen en meer van die dingen. Maar moeten wij die echt allemaal zo houden als wij deel willen uitmaken van het oude verbond? De hele Joodse casuïstiek bestaat uit 613 ge- en verboden heb ik mij ooit eens laten vertellen. Daar zullen ook regels bij zijn die niet door God maar door de mensen bedacht zijn. Dat maakt het makkelijker om datgene eruit te pikken wat mij aanstaat . Zijn alle verbonden trouwens niet samen te brengen onder een verbond? Ik ben absoluut niet thuis in de 613 ge- en verboden van de Joodse casuïstiek.
En ach.... ik hoef me niet persé in een verbond te wurmen. Zo heb ik er eigenlijk nooit over nagedacht. Als je in Jezus gelooft dan hoor je er toch gewoon bij?
Moet je eens naar een notaris gaan en vragen of hij alle testamenten die mensen bij hem hebben ondergebracht niet even kan bundelen tot 1 testament.
Ik zal even 1 voorbeeld geven over een verbond waaruit blijkt dat verbonden niet alle mensen aangaan: God had een verbond met David gesloten over het koningschap. Zijn nakomelingen zullen koning blijven, zijn troon zal voortbestaan totdat de Messias zou komen.
Behalve dat het al snel mis ging met dat koningschap na Davids dood, is dat koningschap echt niet voor alle mensen bedoelt.
Ik ben het in het belangrijkste met je eens: iedereen die in Jezus gelooft hoort erbij.
Huisje_op_de_hei schreef:Naamloos ik heb het idee dat ik niet datgene gezegd heb wat ik had moeten/willen zeggen. Niet het lampje aangestoken (juiste woord gezegd) waardoor alles in een verhelderd licht komt. We hebben een aantal meningsverschillen (wie heeft die niet?). Alleen jij zei ergens dat de kinderdoop zo ook niet werkt waardoor ik dacht: "Ja hallo, ik ben wel gekinderdoopt en volgens mij werkt en mag dat zo wel". Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik vind dat het wel werkt of zou kunnen werken ook al lopen er inderdaad velen onder de doop vandaan.
Heel vaak bid ik tegenwoordig: ,,op uw trouw verbond". Dan denk ik ,,omdat God het beloofd heeft mag ik Hem vragen of hij het ook wil waarmaken".
Ik heb ook zo af en toe ook het idee dat er wat langs elkaar heen wordt gepraat.
Het zal best zo zijn dat ik ergens in een bepaalde context gezegd heb dat de kinderdoop niet zo werkt, dan had ik het meer over de vorm dan de inhoud vermoed ik. Ik zou het terug moeten zoeken.
Als ik God was dan zou ik bij dat gebed gewoon denken ''o, Heidehuisje bedoelt op mijn getrouwe woord, omdat ik het zelf beloofd heb.''