Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

@Cicero
Ik had die laatste opmerking inderdaad moeten nuanceren.

Dat er kritisch historisch/wetenschappelijk gezien vrijwel niets betrouwbaars in staat over JC.

[Cicero]

Dat is ook een zeer aanvechtbare stelling.

"vrijwel niets": hoe zou je dat willen meten.
"betrouwbaar": dat is een subjectieve term, waarvan het helemaal niet duidelijk is wat die in deze context betekent.

Ik denk dat er een kern van gebeurtenissen, woorden en daden is, die met grote waarschijnlijkheid op Jezus teruggaat. Sommige zaken uit deze groep kunnen eigenlijk wel gewoon als feit bestempeld worden, zoals de kruisiging op last van Pontius Pilatus in Jeruzalem rond 30 n.Chr. Hier is sprake van grote continuïteit tussen de gebeurtenissen en de bronnen.

Dan is er ook een beperkte groep verhalen, die overduidelijk het product zijn van legendevorming, of het perspectief van de latere christenen laat zien. Hier is sprake van discontinuïteit tussen wat later is opgetekend en wat er (waarschijnlijk) gebeurd is.

Daartussenin zit een grote berg materiaal dat in een grijs gebied verkeert. Daarvan is het niet goed mogelijk de continuïteit met Jezus zelf aan te tonen, of er zitten ongeloofwaardige aspecten aan de verhalen. Maar ze zouden (al is het maar in de kern of in grote lijnen) wel op Jezus terug kunnen gaan.

Neem bijvoorbeeld de exorcismen van Jezus. Dat Jezus zich daarmee bezig hield, is denk ik vrij zeker. Maar ik denk dat er slechts van een paar uitspraken van Jezus hierover gezegd kan worden, dat ze grote kans maken ongeveer in deze vorm op Jezus terug te gaan. Echter, omdat we hebben vastgesteld dat Jezus' exorcismen best wel een hoge graad van waarschijnlijkheid hebben, reflecteert elk verhaal en elk woord dat over exorcismen gaat uiteindelijk de indruk die Jezus zelf gemaakt heeft. Hetzelfde is het geval met het koninkrijk van God. Het heeft grote waarschijnlijkheid dat dit een centrale term voor Jezus was. In alle woorden en daden waarin het koninkrijk van God voorkomt, wordt dus iets van de historische Jezus zichtbaar.

Als je dus gaat kijken naar de hoeveelheid materiaal waarin die vrij zekere elementen voorkomen, kom je bijvoorbeeld bij het evangelie van Marcus een heel eind. Zonder te beweren dat Marcus een soort dagboek is, kun je daarom m.i. zeggen dat dit evangelie, mits je rekening houdt met legendevorming en een specifiek Marcaanse blik op het geheel, een redelijk goede indruk geeft van de historische Jezus.

[Cathy]

Dat er kritisch historisch/wetenschappelijk gezien vrijwel niets betrouwbaars in staat over JC.

Je blijft het maar proberen he?

[heintje]

Je blijft het maar proberen he?

De aanhouder wint...

Hoewel...

Met religie weet je maar noiot.

[Harmonica2]

De aanhouder wint...

Hoewel...

Met religie weet je maar noiot.

Haha onvoorstelbaar. Je bent echt helemaal weggevaagd in je discussie met Cicero maar je blijft eigenwijs en dogmatisch volhouden aan je denkbeelden en krijgt het zelfs voor elkaar uiteindelijk religie daar weer van te betichten. Als we jouw scepticisme zouden volgen zouden we sceptisch moeten zijn over alle verhalen uit de oudheid.
Dat bewijst dat je scepticisme gewoon simplistisch is: sceptisch zijn an sich is niet moeilijk. Het is wel moeilijk om sceptisch genoeg te zijn om de zwakke punten van andermans visie te zien, maar niet zo sceptisch dat je er een bizar anti-realistisch wereldbeeld aan overhoudt. Dat laatste is bij jou duidelijk het geval.

[heintje]

Haha onvoorstelbaar. Je bent echt helemaal weggevaagd in je discussie met Cicero maar je blijft eigenwijs en dogmatisch volhouden aan je denkbeelden en krijgt het zelfs voor elkaar uiteindelijk religie daar weer van te betichten. Als we jouw scepticisme zouden volgen zouden we sceptisch moeten zijn over alle verhalen uit de oudheid.
Dat bewijst dat je scepticisme gewoon simplistisch is: sceptisch zijn an sich is niet moeilijk. Het is wel moeilijk om sceptisch genoeg te zijn om de zwakke punten van andermans visie te zien, maar niet zo sceptisch dat je er een bizar anti-realistisch wereldbeeld aan overhoudt. Dat laatste is bij jou duidelijk het geval.

Weggevaagd? Zo heb ik de discussie nooit bekeken.
Wie wie kan wegvagen?!!
We zijn het over een aantal zaken toch echt eens geworden. Veel m.b.t. JC is nl. NIET (historisch) betrouwbaar! Ook dat was de conclusie van Cicero.
De voorbeelden kun je terugzoeken. En dat je sceptisch moet zijn m.b.t. alle verhalen(!) uit de oudheid... Zou ik zeker doen. Doet Cicero nl. ook. Die neemt ook niets voor zoete koek of op autoriteit aan.

[Harmonica2]

Weggevaagd? Zo heb ik de discussie nooit bekeken.
Wie wie kan wegvagen?!!
We zijn het over een aantal zaken toch echt eens geworden. Veel m.b.t. JC is nl. NIET (historisch) betrouwbaar! Ook dat was de conclusie van Cicero.
De voorbeelden kun je terugzoeken. En dat je sceptisch moet zijn m.b.t. alle verhalen(!) uit de oudheid... Zou ik zeker doen. Doet Cicero nl. ook. Die neemt ook niets voor zoete koek of op autoriteit aan.

Ja maar jij doet continu alsof dit specifiek voor de bijbel of het christendom opgaat. Je negeert de opmerkingen dat dit net zo goed of zelfs nog meer voor bijvoorbeeld keizer Augustus of Alexander de grote geldt. Dus wat is nu precies je punt.

Verder gaf Cicero ook aan dat bepaalde dingen ALTIJD worden afgedaan als legendevorming. En dat is ook heel logisch, want als historisch wetenschappelijke methodiek werkt dat uiteraard uitstekend. Maar als argument in een ontologische discussie is het daarom een zwaktebod om dat als kritiekpunt te hebben. Dit topic gaat daar ook niet over, dus wat dat betreft doet maar weinig van jullie discussie er echt toe. Het enige wat je nu kan vaststellen is dat zelfs met een historisch kritische blik, er nog behoorlijk wat blijft staan m.b.t het verhaal van Jezus en daar ging het om en daar ageerde je ook tegen. Het is daarom niet zo indrukwekkend dat bepaalde bovennatuurlijke claims dus historisch niet betrouwbaar zijn, omdat die per definitie nooit als betrouwbaar worden gezien. Maar jij bent er klaarblijkelijk behoorlijk van onder de indruk.

[heintje]

Het enige wat je nu kan vaststellen is dat zelfs met een historisch kritische blik, er nog behoorlijk wat blijft staan m.b.t het verhaal van Jezus en daar ging het om en daar ageerde je ook tegen.

Behoorlijk wat???
Heb je de discussie wel goed gevolgd? Er is maar weinig historisch vastgesteld dat naar alle waarschijnlijkheid waar is! Je zou wel willen misschien, maar zo werkt het niet.

[Cicero]

Er is maar weinig historisch vastgesteld dat naar alle waarschijnlijkheid waar is!

Dat is een problematische stelling. Ik zou niet weten hoe je "maar weinig" hard kunt maken.

Om een leuk voorbeeld te geven: de verzoekingen of beproevingen van Jezus in de woestijn, bewaard in Q, zijn volgens de meeste historici niet zo gebeurd. Toch geven ze een uitgesproken beeld van Jezus (namelijk dat hij niet buigt voor egoïsme en comfort boven roeping, dat hij niet zwicht voor macht en prestige, dat hij niet lichtvaardig op God vertrouwd) die op basis van andere afwegingen en gegevens op geloofwaardige wijze aan de historische Jezus kan worden gekoppeld. Dus dit niet-historische verhaal geeft wel een goede historische indruk van Jezus.

Dus met de constatering dat dit waarschijnlijk een niet-historisch verhaal is ben je er niet. Er is in dit voorbeeld wel degelijk continuïteit tussen Jezus en het verhaal, alleen niet als een simplistische weergave van een individuele gebeurtenis, maar eerder als conceptualisering van zijn gehele optreden.

[heintje]

@Cicero

Om een leuk voorbeeld te geven: de verzoekingen of beproevingen van Jezus in de woestijn, bewaard in Q, zijn volgens de meeste historici niet zo gebeurd. (Toch geven ze een uitgesproken beeld van Jezus (namelijk dat hij niet buigt voor egoïsme en comfort boven roeping, dat hij niet zwicht voor macht en prestige, dat hij niet lichtvaardig op God vertrouwd) die op basis van andere afwegingen en gegevens op geloofwaardige wijze aan de historische Jezus kan worden gekoppeld. Dus dit niet-historische verhaal geeft wel een goede historische indruk van Jezus.

Dus met de constatering dat dit waarschijnlijk een niet-historisch verhaal is ben je er niet. Er is in dit voorbeeld wel degelijk continuïteit tussen Jezus en het verhaal, alleen niet als een simplistische weergave van een individuele gebeurtenis, maar eerder als conceptualisering van zijn gehele optreden

Nee, dat vetgedrukte is dan ook weer een compleet persoonlijke interpretatie. Hoe kan trouwens een NIET-historisch verhaal iets over een historische Jezus zeggen. Dat moet je nader uitleggen.
Verder moet je alle andere opties ook overwegen. Je geeft JC nu zelfs karaktereigenschappen mee. Dat is heel knap! Kijk, iedereen heeft al een bepaald beeld bij de naam Jezus. Rust, zelfverzekerd, vredig, geduldig etc etc. Maar dit zijn beelden opgelegd door de dominee en 2000 jaar mythe-vorming

[Cicero]

Nee, dat vetgedrukte is dan ook weer een compleet persoonlijke interpretatie.

Leg uit.

Hoe kan trouwens een NIET-historisch verhaal iets over een historische Jezus zeggen. Dat moet je nader uitleggen.

Wel, zo'n verhaal komt niet uit de lucht vallen, maar geeft weer wat de volgelingen van Jezus over hem dachten. Met andere woorden, het verhaal moet wel in lijn zijn met de herinneringen aan Jezus, en kan dus indirect historische gegevens bevatten. Er is geen harde scheidslijn tussen feit en fictie.

Verder moet je alle andere opties ook overwegen. Je geeft JC nu zelfs karaktereigenschappen mee. Dat is heel knap! Kijk, iedereen heeft al een bepaald beeld bij de naam Jezus. Rust, zelfverzekerd, vredig, geduldig etc etc. Maar dit zijn beelden opgelegd door de dominee en 2000 jaar mythe-vorming

Q wordt meestal binnen 40 jaar na Jezus gedateerd.

[heintje]

@Cicero
Persoonlijke getuigenissen zou je je eens in moeten gaan verdiepen. In de rechtszaal stellen ze niet heel erg veel voor.
ZEKER NIET als er zoveel jaar overheen gegaan is!

...namelijk dat hij niet buigt voor egoïsme en comfort boven roeping, dat hij niet zwicht voor macht en prestige, dat hij niet lichtvaardig op God vertrouwd...
Je moet andere alternatieven overwegen. Dat hij bang was...onder invloed was...omgekocht was...een practical joke uit wilde halen...dat het helemaal niet gebeurd was...etc etc...

[Harmonica2]

Behoorlijk wat??? Heb je de discussie wel goed gevolgd? Er is maar weinig historisch vastgesteld dat naar alle waarschijnlijkheid waar is!

Dat is jouw subjectieve mening en jij twijfelde of Jezus überhaupt had bestaan. Ik vind het veelzeggend dat zelfs met een historisch kritische blik je niet om de persoon Jezus heen kan en er bovendien nog steeds een beeld bestaat van een geestelijk leider die een groot gevolg kreeg. En de waarheid is dus naar alle waarschijnlijkheid veel rijker dan wat een historisch kritische blik verteld. Dus jij zou je daarover moeten verbazen omdat je door mensen als Carrier de indruk had dat het bestaan van Jezus discutabel was. In plaats daarvan pik je alleen de dingen eruit die je bekoren en doe je net alsof deze discussie jouw kant op viel, wat allerminst zo is.

Je zou wel willen misschien, maar zo werkt het niet.

Dit is echt zo'n grote sta in de weg voor je. Het maakt mij helemaal niet uit wat er allemaal in de periferie zich afspeelt. Het enige wat me interesseert is of de centrale claims van het christendom waar zijn: dat bewustzijn de oorsprong is van alles, dat er absoluut goed en kwaad bestaat, dat God een plan heeft met deze wereld en dat hij zich gemanifesteerd heeft in de persoon Jezus. Dat zijn de centrale punten waar ik emotioneel aan verbonden ben, details als dat Jezus allicht niet in Bethlehem was geboren boeien me emotioneel gezien niks. Maar jij blijft je dogmatische beeld vasthouden dat religieuzen emotioneel zijn en jij de vader bent van de ratio. Zolang jij jezelf voor de gek blijft houden op die manier ben jij juist de meest emotionele van dit hele forum.

[heintje]

@Harmonica2
Ik vrees dat ik je vanavond in alles teleur moet stellen...
Maar goed, zo lang ik niet weet hoe julie kennis van 'non'kennis onderscheiden...

[Cicero]

@Cicero
Persoonlijke getuigenissen zou je je eens in moeten gaan verdiepen. In de rechtszaal stellen ze niet heel erg veel voor.
ZEKER NIET als er zoveel jaar overheen gegaan is!

Ik verbaas me steeds meer over je brutaliteit. Jij hebt hierover niets gelezen wat in de verste verte in de buurt komt van wetenschappelijke literatuur. Ik ben op de hoogte van de wetenschappelijke stand van zaken op dit gebied. En jij gaat mij vertellen dat ik me ergens in moet gaan verdiepen?!?

Bovendien ben je tamelijk wereldvreemd bezig, want wat je suggereert is dat persoonlijke getuigenissen altijd onder alle omstandigheden ongeloofwaardig zijn. Dat is natuurlijk absurd, en heeft bovendien niets te maken met de casus in kwestie.

Ik denk dat je gewoon een argument trekt uit het antichristelijk-apologetische arsenaal dat het meeste lijkt op wat ik gezegd heb. Hiermee laat je zien dat je het eigenlijk niet snapt, maar wel een blind geloof hebt in het geroeptoeter van 'vrijdenkers'.

...namelijk dat hij niet buigt voor egoïsme en comfort boven roeping, dat hij niet zwicht voor macht en prestige, dat hij niet lichtvaardig op God vertrouwd...
Je moet andere alternatieven overwegen. Dat hij bang was...onder invloed was...omgekocht was...een practical joke uit wilde halen...dat het helemaal niet gebeurd was...etc etc...

Je begrijpt er denk ik weinig van. Ik geef een exegese van Q 4:1-13, weliswaar enigszins uit de losse pols. De betekenis van dit gedeelte is denk ik niet al te moeilijk te vatten.