De Vader en de Zoon zijn één

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 05 jun 2009 12:12

wijnand schreef:hetzelfde zou ik voor jou kunnen zeggen aangezien jij de teksten die ik tegen spreek nooit 'aanneemt' of er op z'n minst een reactie op geeft.

Jezus zend de Heilige Geest (die tekst die jij aan gaf) en in de andere tekst staat dat de Vader dat deed. Hetzelfde geld trouwens voor de schepping. God heeft de schepping gemaakt en in het nieuwe testament staat dat alles is geschapen door Jezus.

Je ziet dat wel vaker, een bepaalde manier van denken.

Precies en de enige logische conclusie is dat Jezus God de Vader en God de Zoon is.
Mozes bevrijdde het volk uit egypte staat er in de bijbel. Maar verderop staat er dat God het volk uit egypte bevrijdde. Hoe moeten we dat lezen?

Volgens mij zo: Mozes is het instrument in de handen van God. Als Mozes het volk bevrijd is het eigenlijk -> God door Hem heen. Zo lees ik die teksten die jij aangeeft ook.

En ik geloof wel dat de Vader en de Zoon één zijn, alleen niet op de manier zoals jij gelooft dat ze één zijn. Maar nu ik er over na denk.. ja weet ik eigenlijk niet in hoeverre we niet hetzelfde geloven.... ik ga er iig mee bezig.

Er is een essentieel verschil tussen Jezus en de profeten, zie Hebreeën 1.

1 Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, 2 heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht, heeft, na de reiniging der zonden tot stand gebracht te hebben, Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit in den hoge, 4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft.
5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:
Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt?
En wederom:
Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.
6 En wanneer Hij wederom de eerstgeborene in de wereld brengt, spreekt Hij:
En Hem moeten alle engelen Gods huldigen.
7 En van de engelen zegt Hij:
Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.
9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.
10 En:
Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen
;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.
13 En tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd:
Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten?
14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 06 jun 2009 16:09

wijnand schreef:
Jezus zend de Heilige Geest (die tekst die jij aan gaf) en in de andere tekst staat dat de Vader dat deed. Hetzelfde geld trouwens voor de schepping. God heeft de schepping gemaakt en in het nieuwe testament staat dat alles is geschapen door Jezus.

En ik geloof wel dat de Vader en de Zoon één zijn, alleen niet op de manier zoals jij gelooft dat ze één zijn. Maar nu ik er over na denk.. ja weet ik eigenlijk niet in hoeverre we niet hetzelfde geloven.... ik ga er iig mee bezig.[/quote]
Dat alles in Jezus geschapen is, waar lees je dat in de bijbel, wijnand? De wereld is in den beginne geschapen en Jezus werd pas 2000 geleden geboren volgens het verhaal.
En de Vader en de Zoon die een (1) zijn is niet God en Jezus, maar God en de Geest Gods, die in Jezus woonde. David schreef toch in Psalm 110.1:
De Here zegt tot mijn Here ....'
En Jezus Zelf noemde die Here de Christus! (3de persoon) (Mattheus 22.42)

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 06 jun 2009 20:32

P. Strootman schreef:Dat alles in Jezus geschapen is, waar lees je dat in de bijbel, wijnand? De wereld is in den beginne geschapen en Jezus werd pas 2000 geleden geboren volgens het verhaal.

Ik ben Wijnand niet, maar ik lees het hier:

'...God, Die alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;' (ef 3,9)
En de Vader en de Zoon die een (1) zijn is niet God en Jezus, maar God en de Geest Gods, die in Jezus woonde. David schreef toch in Psalm 110.1:
De Here zegt tot mijn Here ....'
En Jezus Zelf noemde die Here de Christus! (3de persoon) (Mattheus 22.42)

Jezus zei dat tegen de Schriftgeleerden omdat Hij het nog niet wereldkundig wilde maken, maar tegen zijn apostelen zei Hij:

Mat 16
16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
20 Toen verbood Hij Zijn discipelen, dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus, de Christus.

Eerder heb ik u aangetoond dat Zijn ziel geen verderf heeft gezien en zoals u wellicht weet is de ziel het bloed (Gen 9,4) en het vlees. Kortom, volgens de Schrift is de Geest van Christus één geworden met het vlees van Jezus en datzelfde vlees is opgenomen en nergens gevonden.

Luk 24,3
En ingegaan zijnde, vonden zij het lichaam van de Heere Jezus niet.

'....hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens...' (1 Joh 1,1)

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 07 jun 2009 09:23

"mohamed" schreef:
Ik ben Wijnand niet, maar ik lees het hier:
'...God, Die alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;' (ef 3,9)
Sorry, mohamed!
Onmogelijk, mohamed! Volgens het verhaal is Jezus pas 2000 jaar geleden geboren. Dat kunnn we niet terugprojecteren naar het 'In den beginne' Het gaat in de Efezebrief al lang niet meer over Jezus, maar over Christus Jezus, dat is over de Geest die in Jezus was en waardoor alle dingen geschapen zijn!
Mat 16
16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
20 Toen verbood Hij Zijn discipelen, dat zij iemand zeggen zouden, dat Hij was Jezus, de Christus.
Eerder heb ik u aangetoond dat Zijn ziel geen verderf heeft gezien en zoals u wellicht weet is de ziel het bloed (Gen 9,4) en het vlees. Kortom, volgens de Schrift is de Geest van Christus één geworden met het vlees van Jezus en datzelfde vlees is opgenomen en nergens gevonden.
Luk 24,3
En ingegaan zijnde, vonden zij het lichaam van de Heere Jezus niet.

Misschien wil je dat verduidelijken? Wat je zegt over de Geest die een geworden zou zijn met het vlees, vind ik onbegrijpelijk.
'....hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens...' (1 Joh 1,1)

Deze tekst begon als volgt:
HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE mohamed! Consequent uitgelegd is er 2000 jaar geleden dus nooit iets 'echt gebeurd'!

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 08 jun 2009 08:57

P. Strootman schreef:Sorry, mohamed!
Onmogelijk, mohamed! Volgens het verhaal is Jezus pas 2000 jaar geleden geboren. Dat kunnn we niet terugprojecteren naar het 'In den beginne' Het gaat in de Efezebrief al lang niet meer over Jezus, maar over Christus Jezus, dat is over de Geest die in Jezus was en waardoor alle dingen geschapen zijn!

Jezus zei Zelf dat Hij er al voor de wereld was en ik geloof dat, stom misschien.
Misschien wil je dat verduidelijken? Wat je zegt over de Geest die een geworden zou zijn met het vlees, vind ik onbegrijpelijk.

Er zit een dunne lijn tussen onbegrip en onwil. Als u niet eens begrijpt dat het Woord vlees is geworden, doe uw Bijbel dan maar bij het oud papier.

'....hetgeen wij aanschouwd hebben, en onze handen getast hebben, van het Woord des levens...' (1 Joh 1,1)

Johannes sprak hier absoluut niet over het Woord voor het vlees werd, want een Geest kan men niet met handen betasten. Als u daar niets van wilt weten moet u helemaal zelf weten, maar het staat er nu eenmaal.
Deze tekst begon als volgt:
HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE mohamed! Consequent uitgelegd is er 2000 jaar geleden dus nooit iets 'echt gebeurd'!

Niks nieuws zal u bedoelen, want Jezus wordt de belofte van God genoemd en dat lijkt mij niet niks.

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 08 jun 2009 16:53

mohamed <
Ik kom nog eens terug op je bewering, dat God in Jezus Christus alles geschapen heeft. Dat staat zo dan ook niet in de bijbel. Lees Kolossensen 15 en 16 eens, want daar staat:
Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zij door Hem en tot Hem geschapen'
Het komt zondermeer overeen met Johannes 1.3 en 4 waar staat:
Alle dingen zijn door het Woord(de LOGOS) geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is' In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen'
Voor de christenheid, was dat Jezus, maar dat is wel een fatale misvatting.Die LOGOS valt dus samen met het leven der mensen! Het is daarom niet juist, wat je beweert, mohamed! De Schrift zegt in Romeinen 8 bij monde van Paulus:
God zond zijn Zoon(zijn Geest) in een vlees(in Jezus) aan dat der zonde gelijk]
Je vergist je dus, net zoals de christelijke exegeten, dat het niet de mens Jezus is, waarin alles geschapen/geworden is, maar door de Geest die in Jezus was.
Bekijk het nog eens nader als je wilt?

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 11 jun 2009 19:47

P. Strootman schreef:mohamed <
Ik kom nog eens terug op je bewering, dat God in Jezus Christus alles geschapen heeft. Dat staat zo dan ook niet in de bijbel. Lees Kolossensen 15 en 16 eens, want daar staat:
Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zij door Hem en tot Hem geschapen'
Het komt zondermeer overeen met Johannes 1.3 en 4 waar staat:
Alle dingen zijn door het Woord(de LOGOS) geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is' In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen'
Voor de christenheid, was dat Jezus, maar dat is wel een fatale misvatting.Die LOGOS valt dus samen met het leven der mensen! Het is daarom niet juist, wat je beweert, mohamed! De Schrift zegt in Romeinen 8 bij monde van Paulus:
God zond zijn Zoon(zijn Geest) in een vlees(in Jezus) aan dat der zonde gelijk]
Je vergist je dus, net zoals de christelijke exegeten, dat het niet de mens Jezus is, waarin alles geschapen/geworden is, maar door de Geest die in Jezus was.
Bekijk het nog eens nader als je wilt?

Het is Dezelfde Geest en ik weet dat Jezus alles al geschapen had voordat Hij vlees werd.

Heb 1,6
En als Hij wederom de Eerstgeborene inbrengt in de wereld, zegt Hij: En dat alle engelen Gods Hem aanbidden.

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 11 jun 2009 20:48

mohamed schreef:

Het is Dezelfde Geest en ik weet dat Jezus alles al geschapen had voordat Hij vlees werd.
Heb 1,6
En als Hij wederom de Eerstgeborene inbrengt in de wereld, zegt Hij: En dat alle engelen Gods Hem aanbidden.

Waarom ga je niet in op Johannes 1, ofwel de eerste verzen? Weet je niet, dat het Griekse woord LOGOS hetzelfde betekent als het Hebreeuwse woord DABAR in Deuteroomium 30.14, waar staat:
'Maar dit woord (dabar) is zeer dicht bij u in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen'
Daar mag je alle taalkundigen voor raadplegen, mohamed, want het is gewoon niet anders. En Paulus noemde hetzelfde woord), namelijk dabar. En in Romeinen 10 noemde hij het weer de Christus als Gods Geest, die wij niet uit de hemel hoeven te laten neerdalen, of uit de afgrond te doen opkomen, want Hij is in ons. Geloof het, want je doet de Schrift schade aan.Jezus was, quq menselijk schepsel een mens als alle mensen. Ook Hebreeen 1.6 spreekt volstrekt niet over de mens Jezus, maar over Gods Geest, die ook Zoon genoemd wordt. Hij is de eniggeboren Zoon van God en deniet uit een vrouw geboren Zoon van God. Lees Galaten 4.4, waarin Paulus dat pleonasme gebruikte door te spreken over de wel uit een vrouw geboren Zoon van God. Waarom verwerp je Romeinen 8.3, waarin er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de Zoon als Gods Geest en de Zoon Jezus als mens.

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 11 jun 2009 21:22

P. Strootman schreef:mohamed schreef:

Het is Dezelfde Geest en ik weet dat Jezus alles al geschapen had voordat Hij vlees werd.
Heb 1,6
En als Hij wederom de Eerstgeborene inbrengt in de wereld, zegt Hij: En dat alle engelen Gods Hem aanbidden.

Waarom ga je niet in op Johannes 1, ofwel de eerste verzen? Weet je niet, dat het Griekse woord LOGOS hetzelfde betekent als het Hebreeuwse woord DABAR in Deuteroomium 30.14, waar staat:
'Maar dit woord (dabar) is zeer dicht bij u in uw mond en in uw hart, om het te volbrengen'
Daar mag je alle taalkundigen voor raadplegen, mohamed, want het is gewoon niet anders. En Paulus noemde hetzelfde woord), namelijk dabar. En in Romeinen 10 noemde hij het weer de Christus als Gods Geest, die wij niet uit de hemel hoeven te laten neerdalen, of uit de afgrond te doen opkomen, want Hij is in ons. Geloof het, want je doet de Schrift schade aan.Jezus was, quq menselijk schepsel een mens als alle mensen. Ook Hebreeen 1.6 spreekt volstrekt niet over de mens Jezus, maar over Gods Geest, die ook Zoon genoemd wordt. Hij is de eniggeboren Zoon van God en deniet uit een vrouw geboren Zoon van God. Lees Galaten 4.4, waarin Paulus dat pleonasme gebruikte door te spreken over de wel uit een vrouw geboren Zoon van God. Waarom verwerp je Romeinen 8.3, waarin er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de Zoon als Gods Geest en de Zoon Jezus als mens.

Dan vergiste Petrus zich lelijk nietwaar meneer Strootman?

Mat 16,16
Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!

Als u gelijk zou hebben, had de mens Jezus moeten antwoorden 'maar natuurlijk niet Petrus, ik ben slechts een mens zoals alle mensen.' Doch is dat niet wat Hij zei, nee integendeel:

'Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is.' (Mat 16,17)

Christus verklaarde hem zalig en u beticht mij van de Schrift schade aanbrengen omdat ik hetzelfde belijd. Ik krijg zo stilaan de indruk dat hetgeen u meent te weten u geopenbaard is door vlees en bloed en niet door de Vader.

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 12 jun 2009 09:49

"mohamed" schreef:
Dan vergiste Petrus zich lelijk nietwaar meneer Strootman? Mat 16,16
Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!

Nee, mohamed, Petrus vergiste zich helemáál niet. En Jezus óók niet! Paulus bedoelde met zijn antwoord, dat Jézus de mensgewórden Christus d.i. Gods Géést, was! Je ontkent misschien het esoterisch karaker van de Schriften, maar ik zal nóg zo’n voorbeeld noemen. In Johannes 10.17 en 18 zei Jezus:
'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen’
Dat Hij hier niet over zijn persóón sprak moge duidelijk worden als wij lezen, dat Hem zijn leven als méns, wel degelijke werd ontnómen! Óók lezen we wel vijf keer dat Hij, wat zijn lichamelijke dood betreft, werd ópgewekt door de Vader. Hij sprak in deze verzen dus als Gods Geest en niet als méns. En in Mattheus 22 vroeg Hij toch ook aan zijn discipelen Wíens Zoon de Christus was (3de persoon).
Als u gelijk zou hebben, had de mens Jezus moeten antwoorden 'maar natuurlijk niet Petrus, ik ben slechts een mens zoals alle mensen.'

Dat hoefde Jezus dus niet te zeggen, mohamed, want Petrus (en ik bedoel het niet vals),keek veel verder dan jij. Hij zag 'achter' de mens Jezus Godzelf!
Doch is dat niet wat Hij zei, nee integendeel: 'Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is.' (Mat 16,17)

Jezus bewéés met dit antwoord, dat Petrus veel vérder heeft gekeken dan de fysieke verschijning van de méns Jezus! Nogmaals, Hij zag in Hem de mensgewórden God. Zo ook met de naam ‘Christus Jezus’. Paulus bedoelde met deze omgekeerde naam niet in de eerste plaats de méns Jezus, maar de Géést die in Hem was. Dat wordt nu eenmaal bijna door niemand gezien. Zo wordt in 1 Tim.2, met de méns Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor álle mensen, niet de méns Jezus bedoeld, maar de Christus als Gods Geest, die in Hem was.
Christus verklaarde hem zalig en u beticht mij van de Schrift schade aanbrengen omdat ik hetzelfde belijd. Ik krijg zo stilaan de indruk dat hetgeen u meent te weten u geopenbaard is door vlees en bloed en niet door de Vader.

Dat deed je beslist ónwetend, mohamed, omdat je nu eenmaal veel teveel naar de létter leest. Maar ik bedoelde het goed! Ik hoop dat je gaat ‘zien’ dat we de bijbel niet altijd létterlijk moeten verstaan.Zeker zulke teksten niet!

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 12 jun 2009 11:55

P. Strootman schreef:"mohamed" schreef:
Dan vergiste Petrus zich lelijk nietwaar meneer Strootman? Mat 16,16
Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God!

Nee, mohamed, Petrus vergiste zich helemáál niet. En Jezus óók niet! Paulus bedoelde met zijn antwoord, dat Jézus de mensgewórden Christus d.i. Gods Géést, was! Je ontkent misschien het esoterisch karaker van de Schriften, maar ik zal nóg zo’n voorbeeld noemen. In Johannes 10.17 en 18 zei Jezus:
'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen’
Dat Hij hier niet over zijn persóón sprak moge duidelijk worden als wij lezen, dat Hem zijn leven als méns, wel degelijke werd ontnómen!

Jezus leerde dat Hij zijn ziel zou geven (Mat 20,28) en ik mag hopen dat u het verschil tussen geven en nemen kent!
Óók lezen we wel vijf keer dat Hij, wat zijn lichamelijke dood betreft, werd ópgewekt door de Vader. Hij sprak in deze verzen dus als Gods Geest en niet als méns.

Jezus sprak in gelijkenissen, dus u moet uitkijken Hem niet teveel naar de letter te interpreteren! ;)
En in Mattheus 22 vroeg Hij toch ook aan zijn discipelen Wíens Zoon de Christus was (3de persoon).

Bedoelt u dit vers?

'Nu de farizeeën om hem heen stonden, stelde Jezus hun deze vraag...' (Mat 22,41)

Bij mijn weten waren de farizeeën vervolgers van de gemeente.

Dat hoefde Jezus dus niet te zeggen, mohamed, want Petrus (en ik bedoel het niet vals),keek veel verder dan jij. Hij zag 'achter' de mens Jezus Godzelf!

Dat Petrus verder dan mij keek is een feit, doch zie ik eveneens dat de Vader in Jezus is.

Jezus bewéés met dit antwoord, dat Petrus veel vérder heeft gekeken dan de fysieke verschijning van de méns Jezus! Nogmaals, Hij zag in Hem de mensgewórden God. Zo ook met de naam ‘Christus Jezus’.

Nee niet zo ook met de naam Christus Jezus, dat is wat u al geruime tijd verkondigt, maar vooralsnog is er niemand geweest die dat met u eens is. Waarom luistert u niet naar rede? Bewandel toch de oude paden meneer Strootman, want daar ligt de wijsheid volgens de wet en de profeten.
Paulus bedoelde met deze omgekeerde naam niet in de eerste plaats de méns Jezus, maar de Géést die in Hem was. Dat wordt nu eenmaal bijna door niemand gezien. Zo wordt in 1 Tim.2, met de méns Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor álle mensen, niet de méns Jezus bedoeld, maar de Christus als Gods Geest, die in Hem was.
Christus verklaarde hem zalig en u beticht mij van de Schrift schade aanbrengen omdat ik hetzelfde belijd. Ik krijg zo stilaan de indruk dat hetgeen u meent te weten u geopenbaard is door vlees en bloed en niet door de Vader.

Dat deed je beslist ónwetend, mohamed, omdat je nu eenmaal veel teveel naar de létter leest. Maar ik bedoelde het goed! Ik hoop dat je gaat ‘zien’ dat we de bijbel niet altijd létterlijk moeten verstaan.Zeker zulke teksten niet!

Laten we het hopen ja!

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 12 jun 2009 18:24

mohamed schreef:
Bedoelt u dit vers?
'Nu de farizeeën om hem heen stonden, stelde Jezus hun deze vraag...' (Mat 22,41)
Bij mijn weten waren de farizeeën vervolgers van de gemeente.

Wat mij zeer verwondert, mohamed is, dat je met nog geen wóórd ingaat op de teksten die in voor je citeerde. Zij zijn dan ook het het onweerlegbare bewijs van jouw verkeerde bijbeluitleg over de betekenis van de naam Christus. Jazeker, de Farizeeën waren vervolgers maar zij geloofden, net zoals jij, dat Jezus, de Christus wat het vléés betreft, de Zoon van David was. Maar zij geloofden níet (net zoals jij), dat de Christus als Gods Géést de Zoon van God is. Zij wilden (net zoals jij) en vléselijke Christus, terwijl Paulus n 2 Korinthe 5.16 ons aanraadde om de Christus níet meer naar het vléés te kennen, dus niet als de Zoon van David.
Nee niet zo ook met de naam Christus Jezus, dat is wat u al geruime tijd verkondigt, maar vooralsnog is er niemand geweest die dat met u eens is. Waarom luistert u niet naar rede? Bewandel toch de oude paden meneer Strootman, want daar ligt de wijsheid volgens de wet en de profeten.

Jawel, mohamed, met de naam Christus Jezus(alléén door Paulus gebruikt! Is dat zomaar voor de aardigheid? ) wordt wel degelijk de Géést, ofwel de Christus bedoeld die in Jezus was!Ken je de bijbel wel voldoende, mohamed, om er over te discussiëren? Je 'vergeet' namelijk veel teksten, die jou weerspreken! En nogmaals, waarom ga je nie op die teksten van Johannes in, toen Hij rechtstreeks sprak als de Geest van God?En wat de naam en het geloof in Christus Jezus betreft, juist hierom keerden zowel Joden al heidenen, zich van hem af, want in 2 Timotheus 1.15 moest Paulus aan Tmotheus schrijven:
'Dit weet gij,dat allen die in Asia waren (volgens Hand. 19. 10 zowel Joden als heidenen), zich van mij afgekeerd hebben’
En in 2 Timotheus3. 12 schreef hij:
'Trouwens allen , die in Christus Jezus godvruchtig willen leven, zullen vervolgd worden’
Begrijp je nu, dat ik zeer veel tegenstand ondervind?
.
Christus verklaarde hem zalig en u beticht mij van de Schrift schade aanbrengen omdat ik hetzelfde belijd. Ik krijg zo stilaan de indruk dat hetgeen u meent te weten u geopenbaard is door vlees en bloed en niet door de Vader.

Deze laatste opmerking begrijp ik niet. Waar doel je op?
En voor het laatst de vraag: Ga nu eens zelf in op de teksten die ik citeer en verklaar!

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 12 jun 2009 20:04

P. Strootman schreef:Wat mij zeer verwondert, mohamed is, dat je met nog geen wóórd ingaat op de teksten die in voor je citeerde. Zij zijn dan ook het het onweerlegbare bewijs van jouw verkeerde bijbeluitleg over de betekenis van de naam Christus. Jazeker, de Farizeeën waren vervolgers maar zij geloofden, net zoals jij, dat Jezus, de Christus wat het vléés betreft, de Zoon van David was. Maar zij geloofden níet (net zoals jij), dat de Christus als Gods Géést de Zoon van God is. Zij wilden (net zoals jij) en vléselijke Christus, terwijl Paulus n 2 Korinthe 5.16 ons aanraadde om de Christus níet meer naar het vléés te kennen, dus niet als de Zoon van David.

Nog even en u beweert dat ik Jezus eveneens gekruisigd heb! ;)
Paulus leerde inderdaad om Jezus niet meer naar het vlees te kennen want hij schreef 'Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben' en dat hebben wij niet, want daarvoor zijn we te laat geboren. Feit is dat wij de mens Jezus nooit gekend hebben, maar alleen zijn woorden en daarover zei Hij:

'...De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63b)

Paulus heeft nooit iets aan de woorden van Jezus willen afdoen.

Jawel, mohamed, met de naam Christus Jezus(alléén door Paulus gebruikt! Is dat zomaar voor de aardigheid? ) wordt wel degelijk de Géést, ofwel de Christus bedoeld die in Jezus was!Ken je de bijbel wel voldoende, mohamed, om er over te discussiëren?

Dat zou ik u ook kunnen vragen! ;)

1 Petr 5,10
De God nu aller genade, Die ons geroepen heeft tot Zijn eeuwige heerlijkheid in Christus Jezus, nadat wij een weinig tijds zullen geleden hebben, Die volmake, bevestige, versterke en fundere u.

Je 'vergeet' namelijk veel teksten, die jou weerspreken!

1 Petr 5,14
Groet elkander met een kus der liefde. Vrede zij u allen, die in Christus Jezus zijt. Amen.

:mrgreen:
En nogmaals, waarom ga je nie op die teksten van Johannes in, toen Hij rechtstreeks sprak als de Geest van God?En wat de naam en het geloof in Christus Jezus betreft, juist hierom keerden zowel Joden al heidenen, zich van hem af, want in 2 Timotheus 1.15 moest Paulus aan Tmotheus schrijven:
'Dit weet gij,dat allen die in Asia waren (volgens Hand. 19. 10 zowel Joden als heidenen), zich van mij afgekeerd hebben’

Vreemd, want normaliter wilt u er niks van weten dat Paulus zich tot Joden richtte, bent u soms vergeten het onderscheid tussen besnedenen en onbesnedenen te gedenken?
En in 2 Timotheus3. 12 schreef hij:
'Trouwens allen , die in Christus Jezus godvruchtig willen leven, zullen vervolgd worden’
Begrijp je nu, dat ik zeer veel tegenstand ondervind?

Ja, omdat u zelf alles doet waar u een ander van beticht. Dat de meerderheid het niet met u eens is wil niet zeggen dat u vervolgt wordt, want heeft u soms stokslagen gehad of schipbreuk geleden om het evangelie?
En voor het laatst de vraag: Ga nu eens zelf in op de teksten die ik citeer en verklaar!

Bij deze, ik hoop dat u nu eindelijk inziet dat wij de mens Jezus nooit gekend hebben en dat er voor ons geen verschil is tussen Jezus Christus en Christus Jezus. Het enige verschil tussen de mens Jezus en de Geest van Christus, is dat de mens onder de wet was en de Geest niet. Denk hier maar eens goed over na en wees niet bang u elke dag te vernieuwen!

P. Strootman

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor P. Strootman » 13 jun 2009 10:10

Nog even en u beweert dat ik Jezus eveneens gekruisigd heb!

Waaruit leidt je dat af?
leerde inderdaad om Jezus niet meer naar het vlees te kennen want hij schreef 'Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben' en dat hebben wij niet, want daarvoor zijn we te laat geboren. Feit is dat wij de mens Jezus nooit gekend hebben, maar alleen zijn woorden en daarover zei Hij:'...De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63b)
Lees jij de bijbel zo? Dacht je dat Paulus dit letterlijk bedoelde? In de tijd? Nee, hij bedoelde dat, indien wij voor ons gééstelijk leven de Christus naar het vléés zouden gekend hebben, dat nú niet meer te doen, want het gaat voor ons, heidenen, om de ínwonende Christus als Gods Geest.
Paulus heeft nooit iets aan de woorden van Jezus willen afdoen.

Dat heb ik toch niet beweerd? Maar Paulus’ prediking had een ándere inhoud!
1 Petr 5,10[/b]
De God nu aller genade, Die ons geroepen heeft tot Zijn eeuwige heerlijkheid in Christus Jezus, nadat wij een weinig tijds zullen geleden hebben, Die volmake, bevestige, versterke en fundere u. Je 'vergeet' namelijk veel teksten, die jou weerspreken!

1 Petr 5,14
Groet elkander met een kus der liefde. Vrede zij u allen, die in Christus Jezus zijt, .Amen.

Nee, mohamed, die heb ik niet vergeten. Maar heb je de verschillende vertalingen gelezen? Vertalers kenden géén verschillende betekenis toe aan de namen Jezus Christus en Christus Jezus. Kortom, de Christus was voor hun, net zoals voor jou, áltijd Jezus. Maar al zóu Petrus die naam wél gebruikt hebben zou dat niets afdoen aan de specifieke betekenis die Paulus aan deze naam gaf. Hij noemde zich als enige apostel, een apostel van Christus Jezus. Hier vervalt alle tegenspraak van jou! Ik zal je daarom laten zien, wat Paulus terwille (op het overige ga ik niet meer in) van de naam Christus Jezus heeft meegemaakt. Maar let wél, het is een verháál, waarin een voor óns, heidenen, ónmisbare Waarheid verborgen is!
In Hand. 18 werd Paulus door de joden voor de heidense rechter Gallio gesleept, op de beschuldiging dat hij het volk leerde om God op onwettige wijze te vereren. Een vage beschuldiging, maar dat schreef Lucas met opzet. De lezer moet zélf studeren om erachter wáárom het gaat in zo’n verhaal. Toen Paulus echter iets wilde zeggen, zei de rechter:’Als er sprake zou zijn van enige onrechtmatigheid of misdrijf, zou ik u, o Joden uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben; maar nu het geschillen zijn over een woord en namen en de wet. Let voorál op die namen, mohamed! Maar wáárom zegt Lucas niets over die namen?.Dat moet de bijbelbestudeerder zélf opzoeken, mohamed! Welnu, in Hand.2.24 (nádat Paulus gevangen was genomen), lezen we:’En na enige dagen kwam Felix(een heiden) daar met zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het gelóóf in Christus Jezus’ Dit is de éérste keer, mohamed, dat we de naam Christus Jezus tegenkomen! Tegelijk is het ‘raadsel’ van de namen in die rechtszitting opgelost, want dáárvoor hadden de Joden, Paulus juist voor de rechter gesleept! Dus wéér een heiden! En van die heiden Felix wordt in vers 22 óók nog gezegd:’’Maar Felix, die zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was…’ Wélke weg? Dat lezen we in Hand. 18, waarin een zekere Jood, Apollos,een geleerd man, doorkneed in de Schriften door Priscilla en Aquilla werd uitgenodigd en hij hun ‘de weg’ nóg nauwkeuriger uitlegde. Het geloof in Christus Jezus is dus ‘de weg’ om tot God te komen, mohamed, want dan geloof je, dat de Geest die in Jezus woonde, óok in jezélf woont. En dáár is het om begonnen, mohamed! Paulus schreef in Galaten 3.26:’Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’[b] Dus volstrekt niet door het geloof in Jezus Christus! En óók niet door het geloof in God! Nee, alléén als je gelooft, dat de Geest, ofwel de Christus die in Jezus woonde, wordt de mens gerechtvaardigd. En dat moet juist jij héél goed kunnen begrijpen. Maar wat deden die verdijdde vertalers in Galaten 3.26? Zij plaatsten er twéé komma’s in, die de waarheid van deze tekst verdoezelden (in de grondtekst komen geen leestekens voor, zoals je wellicht weet). Verdoezelen, zeg ik? Verválsen!! Want wij worden uitdrukkelijk door het geloof in Christus Jezus gerechtvaardigd! Niet, zoals de tekst het mét komma’s erin, schijnt te zeggen namelijk:
[b]Gij zijt allen zonen van God!
Door het geloof.

En dan als een soort zegenbede:
‘In Christus Jezus!
mohamed,hoe kun je óóit tegen dat éne geloof van Paulus zijn (Efeze 4.5),namelijk het geloof, dat Gods Geest in je woont? ’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’
Bij deze, ik hoop dat u nu eindelijk inziet dat wij de mens Jezus nooit gekend hebben en dat er voor ons geen verschil is tussen Jezus Christus en Christus Jezus. Het enige verschil tussen de mens Jezus en de Geest van Christus, is dat de mens onder de wet was en de Geest niet. Denk hier maar eens goed over na en wees niet bang u elke dag te vernieuwen!

Hier lees je wel zo naar de letter, mohamed, daar is geen voorbeeld van! Hiermee maak je de bijbel tot een vertelseltje! Het gaat immers om een innerlijk ofwel een geestelijk kennen van de Christus als Gods Geest! Tot slot: In Efeze 3.1 schreef Paulus aan ons, heidenen:
Daarom is het, dat ik, Paulus, die die terwille van Christus Jezus voor u, heidenen, gevangenschap ben...'
Juist deze naam Christus Jezus, is voor ons, heidenen, bestemd. En jij en zeer velen met jou, verwerpen dit?

mohamed

Re: De Vader en de Zoon zijn één

Berichtdoor mohamed » 14 jun 2009 08:21

P. Strootman schreef:Lees jij de bijbel zo? Dacht je dat Paulus dit letterlijk bedoelde? In de tijd? Nee, hij bedoelde dat, indien wij voor ons gééstelijk leven de Christus naar het vléés zouden gekend hebben, dat nú niet meer te doen, want het gaat voor ons, heidenen, om de ínwonende Christus als Gods Geest.

Beste meneer Strootman, natuurlijk lees ik deze verzen zo, want sommige van de Korinthiërs waren gedoopt door Christus (1 Kor 1,12-14) dus hadden zij Hem naar het vlees gekend. Daarom schreef Paulus ook 'indien wij Christus naar het vlees hebben gekend' (2 Kor 5,16) want sommigen van hen hebben Hem evenals u en ik, nooit naar het vlees gekend.
Nee, mohamed, die heb ik niet vergeten. Maar heb je de verschillende vertalingen gelezen? Vertalers kenden géén verschillende betekenis toe aan de namen Jezus Christus en Christus Jezus. Kortom, de Christus was voor hun, net zoals voor jou, áltijd Jezus.

Kijk maar eens in de grondtekst daar staat het ook.
Maar al zóu Petrus die naam wél gebruikt hebben zou dat niets afdoen aan de specifieke betekenis die Paulus aan deze naam gaf.

Eerder beweerde u dat het opvallend was dat Paulus die volgorde als enige gebruikte en nu maakt het opeens niks meer uit, wees toch een beetje consequent.
Hij noemde zich als enige apostel, een apostel van Christus Jezus. Hier vervalt alle tegenspraak van jou!

Ja inderdaad, er blijft niks van over. :S
Ik zal je daarom laten zien, wat Paulus terwille (op het overige ga ik niet meer in) van de naam Christus Jezus heeft meegemaakt. Maar let wél, het is een verháál, waarin een voor óns, heidenen, ónmisbare Waarheid verborgen is!
In Hand. 18 werd Paulus door de joden voor de heidense rechter Gallio gesleept, op de beschuldiging dat hij het volk leerde om God op onwettige wijze te vereren. Een vage beschuldiging, maar dat schreef Lucas met opzet. De lezer moet zélf studeren om erachter wáárom het gaat in zo’n verhaal. Toen Paulus echter iets wilde zeggen, zei de rechter:’Als er sprake zou zijn van enige onrechtmatigheid of misdrijf, zou ik u, o Joden uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben; maar nu het geschillen zijn over een woord en namen en de wet. Let voorál op die namen, mohamed! Maar wáárom zegt Lucas niets over die namen?.Dat moet de bijbelbestudeerder zélf opzoeken, mohamed! Welnu, in Hand.2.24 (nádat Paulus gevangen was genomen), lezen we:’En na enige dagen kwam Felix(een heiden) daar met zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het gelóóf in Christus Jezus’ Dit is de éérste keer, mohamed, dat we de naam Christus Jezus tegenkomen! Tegelijk is het ‘raadsel’ van de namen in die rechtszitting opgelost, want dáárvoor hadden de Joden, Paulus juist voor de rechter gesleept! Dus wéér een heiden! En van die heiden Felix wordt in vers 22 óók nog gezegd:’’Maar Felix, die zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was…’ Wélke weg? Dat lezen we in Hand. 18, waarin een zekere Jood, Apollos,een geleerd man, doorkneed in de Schriften door Priscilla en Aquilla werd uitgenodigd en hij hun ‘de weg’ nóg nauwkeuriger uitlegde. Het geloof in Christus Jezus is dus ‘de weg’ om tot God te komen, mohamed, want dan geloof je, dat de Geest die in Jezus woonde, óok in jezélf woont. En dáár is het om begonnen, mohamed! Paulus schreef in Galaten 3.26:’Gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’[b] Dus volstrekt niet door het geloof in Jezus Christus! En óók niet door het geloof in God! Nee, alléén als je gelooft, dat de Geest, ofwel de Christus die in Jezus woonde, wordt de mens gerechtvaardigd. En dat moet juist jij héél goed kunnen begrijpen. Maar wat deden die verdijdde vertalers in Galaten 3.26? Zij plaatsten er twéé komma’s in, die de waarheid van deze tekst verdoezelden (in de grondtekst komen geen leestekens voor, zoals je wellicht weet). Verdoezelen, zeg ik? Verválsen!! Want wij worden uitdrukkelijk door het geloof in Christus Jezus gerechtvaardigd! Niet, zoals de tekst het mét komma’s erin, schijnt te zeggen namelijk:
[b]Gij zijt allen zonen van God!
Door het geloof.

En dan als een soort zegenbede:
‘In Christus Jezus!
mohamed,hoe kun je óóit tegen dat éne geloof van Paulus zijn (Efeze 4.5),namelijk het geloof, dat Gods Geest in je woont? ’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’
Bij deze, ik hoop dat u nu eindelijk inziet dat wij de mens Jezus nooit gekend hebben en dat er voor ons geen verschil is tussen Jezus Christus en Christus Jezus. Het enige verschil tussen de mens Jezus en de Geest van Christus, is dat de mens onder de wet was en de Geest niet. Denk hier maar eens goed over na en wees niet bang u elke dag te vernieuwen!

Hier lees je wel zo naar de letter, mohamed, daar is geen voorbeeld van! Hiermee maak je de bijbel tot een vertelseltje! Het gaat immers om een innerlijk ofwel een geestelijk kennen van de Christus als Gods Geest! Tot slot: In Efeze 3.1 schreef Paulus aan ons, heidenen:
Daarom is het, dat ik, Paulus, die die terwille van Christus Jezus voor u, heidenen, gevangenschap ben...'
Juist deze naam Christus Jezus, is voor ons, heidenen, bestemd. En jij en zeer velen met jou, verwerpen dit?[/quote]
Ik vrees dat u de weg een beetje kwijt bent, want niet alleen Paulus sprak over de Geest van Jezus en dat hij de namen in volgorde verwisselde betekende niks anders als de reguliere volgorde. Bovendien heeft Jezus nog vele andere aanduidingen waar uw woordenspel niet mee uit te halen valt, of zijn zoon van David en Davids zoon ook twee verschillende identiteiten?
:-({|=

Ik denk dat u beter eens met een dominee of een pastoor kan praten, want van mij neemt u toch niks aan. En als u van niemand iets wilt aannemen, houd dan lekker op met discussieren, dat is veel beter.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten