Maar dat heb je met alle bronnen, zeker in de oudheid. Dus dit is geen bezwaar tegen de gangbare historische praktijk, tenzij je met twee maten wilt meten. De standplaatsgebondenheid van de bron moet in de kritische beoordeling worden meegenomen.heintje schreef:En zo blijf ik dan toch zitten met de gedachte van 'wens-schrijven' door alle evangelie-schrijvers.
Ja en wat is daar het probleem van? Vanuit een historisch perspectief maakt het niet uit of een geschrift in de Bijbel is terechtgekomen of niet. Het gaat er veel meer om of we realistisch kunnen verwachten dat er historische herinneringen in deze geschriften zijn bewaard. Voor de geschriften die onder de noemer 'evangelie' worden geteld (dat is overigens vaak een moderne benaming!) zijn de meesten volkomen irrelevant voor de historische vraag, omdat ze uit de late tweede eeuw of uit latere eeuwen komen, en geen tekenen vertonen dat ze oude bronnen hebben gebruikt die waardevolle informatie biedt die we nog niet kenden. Alleen het evangelie van Thomas en van Petrus komen naast de canonieke evangeliën in aanmerking als bronnen die mogelijk historische herinneringen hebben bewaard. De canonieke evangeliën zijn echter de beste bronnen, niet omdat ze canoniek zijn geworden, maar omdat ze de oudste bronnen zijn.Van alle evangelien (26?) die er geschreven zijn komen er maar 4 in de bijbel terecht.
Ja en wat is daar het probleem van? Vanuit een historisch perspectief is het heel normaal dat bronnen elkaar tegenspreken, dat is de normale situatie. Bovendien is dit juist een voordeel, omdat je zo verschillende perspectieven kunt vergelijken, die (deels) onafhankelijk van elkaar zijn (Paulus wist niets van de latere evangeliën, en de evangeliën vertonen geen kennis van Paulus, bijvoorbeeld). Dus ook hier is de situatie vanuit historisch perspectief vrij normaal, of zelfs relatief gunstig voor een prediker uit een achterafprovincie. Als je het anders zou zeggen, komt de vraag op waarom je met verschillende maten meet.Deze 4 geschriften spreken elkaar dan bovendien nog eens tegen ook. En niet op 1 punt, maar op vele.
Zeg, wil je je eigen onwetendheid niet op iedereen projecteren? We kunnen niet met zekerheid een naampje aan de evangeliën hangen, maar op basis van de inhoud valt er wel het een en ander te zeggen over de schrijvers en hun bedoelingen.Komt bij dat we niet weten wie ze geschreven heeft en of er dus een dubbele agenda aanwezig was.
Nee, dit is weer een voorbeeld van je beperkte vermogen in begrijpend lezen. Ik schreef nu juist, dat de ooggetuigen Alexander al in mythische proporties beschrijven.Dan de tijd waarin ze geschreven worden. Je merkt terecht op dat in de latere(!) bronnen van Alexander, Alexander steeds meer mythische proporties krijgt.
Mja, onsmakelijke vergelijking, maar grofweg eens.Dan Jezus. Hij moet indruk gemaakt hebben op mensen, maar uiteraard niet door water in wijn te veranderen of over water te lopen. Daarover waren we het eens. Hij was, als ik de vergelijking zo mag maken, wellicht een soort Geert Wilders-persoon. Iemand die, positief dan wel negatief, indruk maakt op vele mensen uit de tijd (zelfs aanhangers krijgt) door een beweging op te zetten die net iets meer indruk maakt dan de voorgangers.
Een bron die denkt?Hij gaat dood en vervolgens horen we jaren aaneen NIETS. Geen 1 enkele bron die denkt: "Goh, die Jezus had toch wel iets te vertellen". Nee, dit gebeurt 40 jaar later en al direct is te zien dat alles geromantiseerd/gemythologiseerd is.
Beste heintje, wat je hier doet is incompetentie en onkunde tonen. Dat kan voorkomen uit óf het napraten van antichristelijke propaganda óf een malicieuze intentie. Ik zal uitleggen waarom ik dit zeg.
In de oudheid was er niet zoiets als georganiseerde geschiedschrijving. Sterker nog, verreweg de meeste mensen waren ongeletterd. Geschiedschrijving was voor de elite door de elite, en de overgeleverde geschiedwerken handelen dan ook meestal over koningen, filosofen, keizers, generaals en oorlogen. Over de 'normale' mensen zijn we buitengewoon slecht geïnformeerd. Daarnaast zijn de meeste geschriften en schrijfsels uit de oudheid verloren gegaan. Met andere woorden, je mag nooit zomaar concluderen dat als er geen geschrift is overgeleverd, het er ook wel niet geweest zal zijn. Dat is een argumentum e silentio.
Bovendien zijn de bronnen die we wel hebben, vaak ver na dato geschreven. Dat is niets bijzonders, de vraag is eerder of we aannemelijk kunnen maken dat een schrijver in dusverre geïnformeerd was, dat we er historische informatie uit kunnen afleiden.
Dus in het geval van Jezus weten we, ten eerste, NIET dat er niets direct genoteerd is. Dat kunnen we niet weten. Maar ook als Marcus de eerste zou zijn die een verhaal over Jezus' leven schrijft (ik zeg niet dat het zo is, maar stel), is dat niets bijzonders. Onder de volgelingen van Jezus waren, zo is de realistische inschatting, maar héél weinig mensen die konden lezen of schrijven. Het primaire vehikel van de overlevering is dus, ten tweede, mondelinge overlevering. De uitspraak dat we 40 jaar niets horen is dan ook niet terecht, omdat de mondelinge overlevering nu eenmaal geen sporen achterlaat en er dus wel wat te horen was, maar dat dat verdwenen is. Dit valt gemakkelijk aan te tonen aan de hand van de bronnen. En dan komen we ook, ten derde, bij het gegeven dat Paulus wel degelijk over Jezus schrijft, 20-30 jaar na Jezus' dood. Marcus heeft het verhaal over de laatste maaltijd in de nacht waarin Jezus uitgeleverd werd. Paulus vertelt daarover al zo'n vijftien jaar eerder, in zijn brief aan de Korintiërs. Dit zijn twee, behoorlijk verschillende maar ook overeenkomende versies van hetzelfde verhaal. Paulus had dit al aan de Korintiërs verteld bij de stichting van die gemeenschap, dus in 50 n.Chr., en hij zegt ook dat hij het verhaal uit de overlevering heeft. Het verhaal moet dus al ouder zijn: we kunnen het, in een vorm die ten grondslag ligt aan Marcus en Paulus, met vrij grote zekerheid in de jaren 40 plaatsen, en misschien is het, in ongeveer deze vorm, nog ouder.
Bovendien kunnen we met vrij grote zekerheid teruggaan naar de eerste jaren van wat later het christendom zou worden. Volgens de chronologie die Paulus geeft (en waaraan, om redenen die ik hier even buiten beschouwing laat, niet serieus getwijfeld hoeft te worden), heeft hij in de eerste helft van de jaren 30 als farizeeër de volgelingen van Christus vervolgd, en na zijn roeping/bekering heeft hij in 35 n.Chr. of iets later een ontmoeting gehad in Jeruzalem met Petrus en met Jakobus, de broer van Jezus. Wanneer Paulus later schrijft, ook in de brief aan de Korintiërs, dat Christus is verschenen aan Kefas/Petrus, de 'twaalf', Jakobus en anderen, kan dat moeilijk los gezien worden van de contacten die Paulus had met de eerste gemeente in Jeruzalem. Hieruit kun je dus bijvoorbeeld (om maar één ding te noemen) concluderen dat het gegeven van de twaalf leerlingen/apostelen niet pas na 40 jaar opduikt, maar al veel eerder een algemeen bekend iets was.
Je beschrijving van de situatie meet dus met twee maten. Want bij Johannes de Doper duurt het echt pas veertig jaar voordat we bronnen over hem hebben. Bij Theudas duurt het vijftig jaar. Bij de Samaritaanse profeet zestig jaar (en maar één bron). Bij Judas de Galileër negentig jaar (en maar één bron). Geen enkele historicus betwijfelt of deze mensen bestaan hebben en dat we het een en ander over hen kunnen zeggen, of vindt het vreemd dat we maar zo weinig over hen weten, en dat er zo lang tussen het gebeuren en de eerste bron zit. En dan hebben we Jezus, bij wie we niet alleen Tacitus en Josephus hebben, maar ook nog oudere bronnen van de volgelingen zelf. Dan is het uitermate vreemd, zelfs belachelijk, als er bij deze relatief gunstige situatie opeens een probleem gemaakt wordt. Dat is een zuiver geval van met twee maten meten.
En dat blijft mijn grootste struikelblok om mogelijke betrouwbare feiten uit deze bronnen te filteren. Er zal heel misschien fragmentarisch iets in staan van de echte persoon waar de mythische JC garant voor is gaan staan, maar ik denk dat dit mondjesmaat is.
En dat heeft niets te maken met mijn onbegrip voor de werkwijze van historici, maar met het feit dat ik weet wanneer de bronnen tot stand zijn gekomen en hoe de bronnen eruit zien. Er blijft een mate van koffiedik kijken inzitten.
Nou, aan jouw kennis daaromtrent schort wel het een en ander hoor. Maar de manier waarop je met de 'gevestigde' historische kennis omgaat (d.w.z. de kennis die over het algemeen door historici als solide wordt gezien) is denk ik niet eerlijk. In plaats van gewoon te zeggen dat jij geen kijk hebt op wat historici in grote meerderheid over Jezus zeggen, zeg jij dat er niets over gezegd kan worden! Alsof jij dat oordeel kunt geven. Als je ergens geen kijk op hebt, kun je beter óf je mond houden óf volgen wat de experts zeggen. Dat deed je niet, maar je gebruikte het feit dat geschiedkunde geen keiharde 'bewijzen' kan leveren als excuus om je eigen mening boven grondig onderzoek te plaatsen.
Je zal dus ongetwijfeld gelijk hebben als je beweert dat uit historisch onderzoek komt, dat Jezus in Nazareth geboren is, maar ik blijf de bronnen waaruit dit gefilterd is, uitermate dubieus vinden. En dan blijft bij mij de gedachte: "Ik geef je het voordeel van de twijfel", omdat er tussen ALLE onzin ook best iets reëels zou kunnen staan. DAT er een persoon bestaan heeft waarop alle verhalen zijn gebaseerd.
Als historici historische gegevens uit een bron halen, wil dat niet zeggen dat die bron opeens niet meer problematisch is. (Overigens heb ik niet expliciet hier gezegd dat Jezus in Nazaret geboren is, maar dat terzijde.) Je laatste conclusie is weer veel te mager: er valt meer over Jezus te zeggen dan dat hij bestaan heeft. Het is geen goede reden voor de magerte van die conclusie te zeggen dat de bronnen dubieus zijn. Dat vinden historici ook, maar ze hebben manieren om daarmee om te gaan. Het komt er dus op neer dat je deskundige historici niet vertrouwt.
Ten tweede zijn er aanwijzingen dat Jezus sympathisanten in hogere kringen had.