De Vader en de Zoon zijn één

[wijnand]

Ik ben het ook niet altijd eens met meneer Strootman, maar zolang hij belijdt dat Jezus Christus in het vlees is gekomen (1 Joh 4,2) is hij volgens de Schrift uit God.

Dat is te kort door de bocht want in 1 Joh staat ook dat Hij de broeders lief moet hebben, zonder zonden moet zijn, in het licht wandelen, wandelen in de waarheid, etc. Jehovah Getuigen, Rooms Katholieken en zelfs Moslims geloven dat Jezus Christus in het vlees is gekomen op deze aarde.

Maar dat ter zijde...

Als jij ontkent dat Jezus Christus de Geest van God is, hoe kom jij Hem dan toe Wijnand? Leg me dat nu eens haarfijn uit zonder dat gebazel over satan die de Bijbel gebruikt, want dat is je reinste kolder, de Schrift is de duivel juist dwaasheid.

1 Kor 2,14
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die van de Geest van God zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

Begrijpen en gebruiken zijn 2 verschillende dingen. De duivel gebruikt de schrift voortdurend als snapt hij het niet. Zo zijn wij helaas ook vaak.

Wijnand, ik maak me zorgen om je, want meneer Strootman heeft helemaal gelijk in deze, apostel Paulus noemt Jezus de Geest van God:

Rom 8,9
Doch gij zijt niet in het vlees, maar in de Geest, indien tenminste de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

Jij vind dat hij gelijk heeft. Dat betekend niet dat het zo is. Maar over die tekst.... De Geest van Christus staat er... dat is wat anders dan dat Christus als de Geest van God. De Vader en de Zoon Zijn één dus als God Zijn Geest uitstort is dat ook de Geest van Christus.

Maar omdat ik niet snapte wat hij (mr strootman) bedoelde vraag ik extra uitleg...

Het kan zijn dat we een verschillende terminologie gebruiken en dat ik niet snap wat jullie bedoelen en dat jullie niet snappen wat ik bedoel waardoor we denken tegenover elkaar te staan...

het kan ook zijn dat we ook echt verschillend denken. Maar daarvoor moeten we wel weten wat we bedoelen.

Dus als jullie/jij de uitleg geeft over dit onderwerp, dan kan ik daar mee bezig gaan en kijken of jullie gelijk hebben of niet - voor zover ik dat kan.

[P. Strootman]

Wijnand schreef:

Het eerste punt, ik lees die verzen maar kan er op geen manier van maken dat de Geest Gods de Zoon van God is/genoemd word. Ik zie de Zoon van God (Christus) die naar de verordening van melchizedek priester is tot in eeuwigheid.

Jazeker, maar Melchizedek zouden we kunnen zien als het menselijk Voorbeeld van de niet uit een vrouw geboren Zoon van God. Dat het Gods Geest is,is duidelijk als we Hebreeën 5. 5 e.v. lezen:
Zo heeft ook Christus (Gods Geest! Niet ‘Jezus’ zoals de vertalers boven dit bijbelgedeelte hebben geplaatst) Zichzelf niet de eer toegekend Hogepriester te worden, maar Hij,die tot Hem sprak: Mijn Zoon zijt Gij. Ik heb U heden verwekt….’
En een paar verzen verder, lezen we:
Tijdens zijn dagen in het vlees…..’
Hier zien wij, dat het dus niet over Jézus gaat, want andesr zouden we moeten lezen: Jezus die in Jezus was! Ook wil ik hierbij het gesprek dat Jezus in Mattheus 22 met de Farizeeën voerde, nog aanhalen. Hij vroeg daar namelijk aan de Schriftgeleerden:
’Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?’
Zij antwoordden Hem toen:
’Davids Zoon’
Maar toen zei Jezus:
Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt:De Here zei tot mijn Here….
Wij zien dus, dat Jezus niet vroeg, wiens Zoon Hij, Jezus was, maar wiens Zoon de Christus was, die in Hem woonde? Je ziet hier dus, dat Jezus Zélf, de Christus als Gods Géést, Zoon noemde!

Het tweede punt, de farizeeërs en zelfs satan gebruikt de schrift, dus dat je bijbelteksten aanhaalt betekend niet dat je gelijk hebt (bij mij ook niet trouwens). Ik kan in de teksten die jij geeft niets vinden wat er enigzins op lijkt dat jij gelijk heb... ik snap hoe jij dat allemaal leest. Daarom begrijp ik wss niet wat jij bedoeld en wat jij zegt...

Vergelijk je mij hier met de Farizeeërs en met de satan? Natuurlijk ik besef héél wel, dat ik mij kan vergissen, maar Gods Woord is mij lief en hoop er dan ook voor bewaard te blijven om er één tittel of jota van af of bij te doen.

Kun je daar niet iets meer uitleggen hoe jij dat ziet dat de Geest van God -> Gods Zoon is.. en waarom Jezus een ander is dan de Zoon van God die Geest is -> hoe maak je het onderscheid? En graag met bijbelteksten toch wel zodat ik het plaatje zie wat jij bedoeld

Schriftstudie Wijnand en nóg eens Schriftstudie! Hoe ik het onderscheid maak?Niet ik maak een onderscheid, maar dat doet de Schrift zélf. Paulus onderscheidde, bijvoorbeeld, tussen de Christus wat het vléés betreft, Jézus, en de Christus als Gods Géést! (Romeinen 9.5 en 2 Korinthe 5.16). JHeb je vragen, dan ga je je gang maar!

[mohamed]

Wijnand schreef:

Het eerste punt, ik lees die verzen maar kan er op geen manier van maken dat de Geest Gods de Zoon van God is/genoemd word. Ik zie de Zoon van God (Christus) die naar de verordening van melchizedek priester is tot in eeuwigheid.

Jazeker, maar Melchizedek zouden we kunnen zien als het menselijk Voorbeeld van de niet uit een vrouw geboren Zoon van God. Dat het Gods Geest is,is duidelijk als we Hebreeën 5. 5 e.v. lezen:
Zo heeft ook Christus (Gods Geest! Niet ‘Jezus’ zoals de vertalers boven dit bijbelgedeelte hebben geplaatst) Zichzelf niet de eer toegekend Hogepriester te worden, maar Hij,die tot Hem sprak: Mijn Zoon zijt Gij. Ik heb U heden verwekt….’
En een paar verzen verder, lezen we:
Tijdens zijn dagen in het vlees…..’
Hier zien wij, dat het dus niet over Jézus gaat, want andesr zouden we moeten lezen: Jezus die in Jezus was! Ook wil ik hierbij het gesprek dat Jezus in Mattheus 22 met de Farizeeën voerde, nog aanhalen. Hij vroeg daar namelijk aan de Schriftgeleerden:
’Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?’
Zij antwoordden Hem toen:
’Davids Zoon’
Maar toen zei Jezus:
Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt:De Here zei tot mijn Here….
Wij zien dus, dat Jezus niet vroeg, wiens Zoon Hij, Jezus was, maar wiens Zoon de Christus was, die in Hem woonde? Je ziet hier dus, dat Jezus Zélf, de Christus als Gods Géést, Zoon noemde!

Nee, dat is onjuist. Feit is dat Jezus zijn discipelen vertelde dat Hij Jezus, de Christus was (Mat 16,16-17) doch hun verbood daar over te spreken (Mat 16,20) met de mensen. Christus wilde toen nog niet wereldkundig maken Wie Hij is en daarom sprak Hij tegen de Farizeeën in gelijkenissen, niet om de u wenselijke reden. Toen Jezus veroordeeld werd wist de hogepriester nog steeds niet dat Hij de Christus is.

'Doch Jezus zweeg stil. En de hogepriester, antwoordende, zeide tot Hem: Ik bezweer U bij de levende God, dat Gij ons zegt, of Gij zijt de Christus, de Zoon van God?' (Mat 26,63)

Ik vind het betreurenswaardig dat u niet schroomt om de Schrift uit de context te citeren om uw eigen bevindingen te ondersteunen, maar wat ik nog veel erger vind is dat u er niks mee doet als ik middels dezelfde Bijbel u daar op wijs.

[mohamed]

Jij vind dat hij gelijk heeft. Dat betekend niet dat het zo is. Maar over die tekst.... De Geest van Christus staat er... dat is wat anders dan dat Christus als de Geest van God. De Vader en de Zoon Zijn één dus als God Zijn Geest uitstort is dat ook de Geest van Christus.

Waar staat dat als ik vragen mag?
Ik vind dat meneer Strootman gelijk heeft dat Jezus de Geest van God is, maar zijn eigen bedachte godsdienst met Boeddhistische inslag kan ik niks mee.

[P. Strootman]

Mohamed,
Je schreef:

Ik vind het betreurenswaardig dat u niet schroomt om de Schrift uit de context te citeren om uw eigen bevindingen te ondersteunen, maar wat ik nog veel erger vind is dat u er niks mee doet als ik middels dezelfde Bijbel u daar op wijs.

Leg Mattheus 22.41-46 dan eens uit,mohamed? Jezus sprak toch in de 3de persoon. Hij vroeg niet wiens Zoon Hij, Jezus was maar wiens Zoon de Christus was? En waarom sprak Paulus dan over de Christus wat het vlees betreft? Dat impliceert toch dat er ook een Christus is wat de Geest betreft?
En waar heb ik niets mee gedaan, waarop je mij gewezen hebt?

[mohamed]

Mohamed,
Je schreef:

Ik vind het betreurenswaardig dat u niet schroomt om de Schrift uit de context te citeren om uw eigen bevindingen te ondersteunen, maar wat ik nog veel erger vind is dat u er niks mee doet als ik middels dezelfde Bijbel u daar op wijs.

Leg Mattheus 22.41-46 dan eens uit,mohamed? Jezus sprak toch in de 3de persoon. Hij vroeg niet wiens Zoon Hij, Jezus was maar wiens Zoon de Christus was? En waarom sprak Paulus dan over de Christus wat het vlees betreft? Dat impliceert toch dat er ook een Christus is wat de Geest betreft?
En waar heb ik niets mee gedaan, waarop je mij gewezen hebt?

Ik heb u net uitgelegd waarom Jezus in de derde persoon over de Christus sprak, maar daar wilt u gewoon niks van weten. Waarom is de mens Jezus niet begraven? En waar is zijn vlees/ziel?

Ps 16,10
Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.

Ef 2,15
Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelf tot een nieuwe mens zou scheppen, vrede makende;

[wijnand]

Wat betekend het volgens jullie dat Jezus 'in het vlees kwam'?
Wie was 'de engel des Heeren' die in het OT vermeld staat?

[wijnand]

En nog een vraag:

Hoe kan Jezus - als zijnde de Geest van God in het vlees - vervuld worden met zichzelf? Of snap ik jullie beredenering niet helemaal?

[mohamed]

Wat betekend het volgens jullie dat Jezus 'in het vlees kwam'?

Volgens ons betekent het dat de Vader zichzelf een lichaam gaf en 33 jaar als mens op aarde was.

Wie was 'de engel des Heeren' die in het OT vermeld staat?

Wij denken dat de engel des Heeren de Geest van God/Christus is.

[mohamed]

En nog een vraag:

Hoe kan Jezus - als zijnde de Geest van God in het vlees - vervuld worden met zichzelf? Of snap ik jullie beredenering niet helemaal?

Jezus was daarvoor al vervuld met de Geest van God, het was een teken voor Johannes de Doper om Hem te kennen.

Joh 1,33
En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Wie gij de Geest zult zien neerdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met de Heilige Geest doopt.

[wijnand]

Volgens ons betekent het dat de Vader zichzelf een lichaam gaf en 33 jaar als mens op aarde was.

nee.. want de Vader was in de hemel. Jezus zelf leert Zijn discipelen al bidden: Vader die in de Hemelen is. Verder zie je in het 'hogepriesterlijke gebed' dat Jezus zelf ook bid tot Zijn Vader (wel vaker trouwens)... als Hij de Vader zou zijn, zou Hij dat niet (hoeven) doen.

Dat Jezus en de Geest van GOd niet dezelfde zijn kun je zien aan het feit dat Jezus belooft aan Zijn discipelen dat Hij een andere trooster zou sturen DIE HIJ VAN DE VADER ZOU ONTVANGEN. Oftewel.. je ziet daar 3 losse 'delen' in, personen zo je wilt... de Vader (1) die de Geest (2) geeft aan Zijn Zoon (3).

Jezus was daarvoor al vervuld met de Geest van God, het was een teken voor Johannes de Doper om Hem te kennen.

De Geest daalde op zichzelf (in het vlees) neer? En de Geest doopt mensen met zichzelf? Dat slaat toch nergens op?

[mohamed]

Volgens ons betekent het dat de Vader zichzelf een lichaam gaf en 33 jaar als mens op aarde was.

nee.. want de Vader was in de hemel. Jezus zelf leert Zijn discipelen al bidden: Vader die in de Hemelen is. Verder zie je in het 'hogepriesterlijke gebed' dat Jezus zelf ook bid tot Zijn Vader (wel vaker trouwens)... als Hij de Vader zou zijn, zou Hij dat niet (hoeven) doen.

Dat Jezus en de Geest van GOd niet dezelfde zijn kun je zien aan het feit dat Jezus belooft aan Zijn discipelen dat Hij een andere trooster zou sturen DIE HIJ VAN DE VADER ZOU ONTVANGEN. Oftewel.. je ziet daar 3 losse 'delen' in, personen zo je wilt... de Vader (1) die de Geest (2) geeft aan Zijn Zoon (3).

Jezus was daarvoor al vervuld met de Geest van God, het was een teken voor Johannes de Doper om Hem te kennen.

De Geest daalde op zichzelf (in het vlees) neer? En de Geest doopt mensen met zichzelf? Dat slaat toch nergens op?

Wie zou de Trooster zenden, de Vader of Jezus? Eerst zei Hij de Vader:

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

Doch later zei Hij de Zoon:

Joh 16,7
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Vergiste Jezus zich soms?

[wijnand]

Dat is op zich een andere vraag... want als je die tekst lees die je zelf aangeeft:

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

De Heilige Geest zal gestuurd worden door de Vader in de naam van Jezus (oftewel: namens Jezus).

Dit heeft meer met het onderwerp 'drie-eenheid' te maken dan met het feit dat Jezus 'de Geest van God in het vlees' was. Want dat ontkracht deze tekst volgens mij ook terdege...

[mohamed]

Dat is op zich een andere vraag... want als je die tekst lees die je zelf aangeeft:

Joh 14,26
Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.

De Heilige Geest zal gestuurd worden door de Vader in de naam van Jezus (oftewel: namens Jezus).

Dit heeft meer met het onderwerp 'drie-eenheid' te maken dan met het feit dat Jezus 'de Geest van God in het vlees' was. Want dat ontkracht deze tekst volgens mij ook terdege...

Ik heb twee verzen geciteerd, is jouw manier argumenteren soms de kunst van het weglaten?

'Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.' (Joh 16,7)

Jij gelooft gewoon niet dat Jezus de Vader is en daarom negeer je elke tekst die dat tegenspreekt en dat vind ik jammer.

[wijnand]

hetzelfde zou ik voor jou kunnen zeggen aangezien jij de teksten die ik tegen spreek nooit 'aanneemt' of er op z'n minst een reactie op geeft.

Jezus zend de Heilige Geest (die tekst die jij aan gaf) en in de andere tekst staat dat de Vader dat deed. Hetzelfde geld trouwens voor de schepping. God heeft de schepping gemaakt en in het nieuwe testament staat dat alles is geschapen door Jezus.

Je ziet dat wel vaker, een bepaalde manier van denken.

Mozes bevrijdde het volk uit egypte staat er in de bijbel. Maar verderop staat er dat God het volk uit egypte bevrijdde. Hoe moeten we dat lezen?

Volgens mij zo: Mozes is het instrument in de handen van God. Als Mozes het volk bevrijd is het eigenlijk -> God door Hem heen. Zo lees ik die teksten die jij aangeeft ook.

En ik geloof wel dat de Vader en de Zoon één zijn, alleen niet op de manier zoals jij gelooft dat ze één zijn. Maar nu ik er over na denk.. ja weet ik eigenlijk niet in hoeverre we niet hetzelfde geloven.... ik ga er iig mee bezig.