Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 08:21

@Cicero
Het begint me duidelijk te worden. Historie blijft deel subjectieve interpretatie. Je zegt dit zelf ook. En dan redeneer je (Carrier doet dit tegenover gesteld) naar je overtuigingen toe.

Maar ik denk dat je twee dingen door de war haalt. Namelijk of een geschrift en historische bron is (dat is vrijwel altijd het geval) en of alles wat erin staat historisch betrouwbaar is (in elk geschrift valt wel een foutje te ontdekken). Als ik zeg dat Matteüs een historische bron is, betekent dat nog niet dat ik hem op zijn woord geloof. Ik zeg alleen dat door kritische analyse je er historische gegevens uit kunt filteren. Hetzelfde geldt voor Tacitus: ik geloof er niet zoveel van dat Vespasianus een blinde en verlamde genas zoals hij vertelt, maar Tacitus' verslag is wel van grote waarde om de geschiedenis van Vespasianus te beschrijven.

En dat wil zeggen dat jij dan gaan uitmaken voor jezelf hoeveel betrouwbaar is uit de bron. En voor jou blijft het dus Jezus van Nazareth en voor Carrier Jezus van Bethlehem. Of zelfs alleen de mythische Jezus...
Wederom geen exacte koele wetenschap, maar persoonlijke interpretaties.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 09:44

heintje schreef:@Cicero
Het begint me duidelijk te worden. Historie blijft deel subjectieve interpretatie. Je zegt dit zelf ook. En dan redeneer je (Carrier doet dit tegenover gesteld) naar je overtuigingen toe.
Wel, dat zal onbewust wel gebeuren, maar dat is natuurlijk absoluut niet het doel. Er zijn niet-subjectieve criteria waarmee je een historische verklaring kunt beoordelen, zoals dat de meest 'zuinige' verklaring (die met de minste veronderstellingen) de betere is, dat je zo min mogelijk ad-hocargumenten moet gebruiken, dat je je bewering moet onderbouwen met bewijs uit de bronnen, enzovoort. Zo kun je dus vrij objectief aantonen dat de ene verklaring beter is dan de andere.

Maar ik denk dat je twee dingen door de war haalt. Namelijk of een geschrift en historische bron is (dat is vrijwel altijd het geval) en of alles wat erin staat historisch betrouwbaar is (in elk geschrift valt wel een foutje te ontdekken). Als ik zeg dat Matteüs een historische bron is, betekent dat nog niet dat ik hem op zijn woord geloof. Ik zeg alleen dat door kritische analyse je er historische gegevens uit kunt filteren. Hetzelfde geldt voor Tacitus: ik geloof er niet zoveel van dat Vespasianus een blinde en verlamde genas zoals hij vertelt, maar Tacitus' verslag is wel van grote waarde om de geschiedenis van Vespasianus te beschrijven.

En dat wil zeggen dat jij dan gaan uitmaken voor jezelf hoeveel betrouwbaar is uit de bron. En voor jou blijft het dus Jezus van Nazareth en voor Carrier Jezus van Bethlehem. Of zelfs alleen de mythische Jezus...
Wederom geen exacte koele wetenschap, maar persoonlijke interpretaties.
Nee, dit is een valse voorstelling van zaken. Alsof een historicus random dingen als historisch gaat aanwijzen omdat het lekker voelt. Natuurlijk niet.

Neem het voorbeeld over Nazaret. Ik heb beargumenteerd dat het hoogstwaarschijnlijk correct is dat Jezus in Nazaret is opgegroeid en daarom Jezus uit Nazaret werd genoemd. Ik heb heel duidelijk aangegeven waarom dat zo is. Daar zat niet bij: omdat ik me daarbij lekker voel. Iemand anders kan dus de algemeen inzichtelijke argumenten die ik gebruikt heb weerleggen. Als dat effectief gebeurt, zal ik mijn conclusie moeten bijstellen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 10:15

@Cicero

De snelste en meest makkelijke leesbare bron die ik nu even wil laten lezen is deze: http://www.quest.nl/artikel/waar-is-jezus-geboren
Waarom plaatsen Lucas en Matteüs Jezus’ geboorte in Bethlehem? Ze willen een verband leggen met de joodse koning David, die daar geboren was. Matteüs legt ook uit dat Jezus een afstammeling van David is, wat zijn status vergroot. Om de bevalling in Bethlehem te laten gebeuren moesten Jozef en Maria een reden krijgen om daar naartoe te gaan. Dat werd het verhaal van de volkstelling: omdat de Romeinen wilden weten hoeveel mensen er in hun provincie woonden moest het paar zich melden in de plaats van herkomst. Voor Jozef, afstammeling van David, was dat dus Bethlehem. Maar in werkelijkheid telden de Romeinen hun onderdanen niet in de plaats waar ze vandaan kwamen maar in hun woonplaats. Maria had dus thuis in Nazareth kunnen bevallen, in plaats van in de grot in Bethlehem waar later de Geboortekerk bovenop gebouwd is (een stal komt in de daar geldende versie van het verhaal niet voor).

Is dit niet al direct een vermenging van historie met mythe?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 10:25

heintje schreef:@Cicero

De snelste en meest makkelijke leesbare bron die ik nu even wil laten lezen is deze: http://www.quest.nl/artikel/waar-is-jezus-geboren
Waarom plaatsen Lucas en Matteüs Jezus’ geboorte in Bethlehem? Ze willen een verband leggen met de joodse koning David, die daar geboren was. Matteüs legt ook uit dat Jezus een afstammeling van David is, wat zijn status vergroot. Om de bevalling in Bethlehem te laten gebeuren moesten Jozef en Maria een reden krijgen om daar naartoe te gaan. Dat werd het verhaal van de volkstelling: omdat de Romeinen wilden weten hoeveel mensen er in hun provincie woonden moest het paar zich melden in de plaats van herkomst. Voor Jozef, afstammeling van David, was dat dus Bethlehem. Maar in werkelijkheid telden de Romeinen hun onderdanen niet in de plaats waar ze vandaan kwamen maar in hun woonplaats. Maria had dus thuis in Nazareth kunnen bevallen, in plaats van in de grot in Bethlehem waar later de Geboortekerk bovenop gebouwd is (een stal komt in de daar geldende versie van het verhaal niet voor).

Is dit niet al direct een vermenging van historie met mythe?
wat bedoel je met 'dit'.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 12:22

Met 'dit' bedoel ik dat er aan de bronnen die jij hanteert en als betrouwbaar bestempelt, haken en ogen zitten, die soms nogal ruimte voor kritiek open laten. Het betekent ook dat ik een historicus niet op zijn woord zal geloven zoals ik een kosmoloog eerder het vertrouwen kan geven als deze een uitspraak doet over de samenstelling van de zon op basis van spectraallijnen.
Kijk, ik wil nogmaals toegeven dat er een Joods prediker geleefd heeft waarop de mythische Jezus figuur (jaren na dato) gebaseerd is en deze persoon mag nog Jezus heten ook (het was een veelvoorkomende naam ten slotte), maar waar en wanneer hij precies geboren is, laat ik aan speculatieve historische wetenschap over. Want ook het tijdstip van geboorte is geen vast gegeven. Moet rond 4 voor Chr. zijn...

Natuurlijk is 17 juni ook speculatie: http://www.nu.nl/wetenschap/1880566/jez ... -juni.html
Maar ook deze site lijkt geen historische uitspraak te durven doen:
http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/de_ ... rspectief/
(Hoop niet dat je dit een eenoog-site vind met plempsel)...
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 14:13

heintje schreef:Met 'dit' bedoel ik dat er aan de bronnen die jij hanteert en als betrouwbaar bestempelt,
Dat heb ik nooit gedaan.
haken en ogen zitten, die soms nogal ruimte voor kritiek open laten.
Ja, dat heb ik steeds gezegd, dus wat is je punt?
Het betekent ook dat ik een historicus niet op zijn woord zal geloven zoals ik een kosmoloog eerder het vertrouwen kan geven als deze een uitspraak doet over de samenstelling van de zon op basis van spectraallijnen.
Dat komt omdat je niet begrijpt hoe historici te werk gaan.
Kijk, ik wil nogmaals toegeven dat er een Joods prediker geleefd heeft waarop de mythische Jezus figuur (jaren na dato) gebaseerd is en deze persoon mag nog Jezus heten ook (het was een veelvoorkomende naam ten slotte), maar waar en wanneer hij precies geboren is, laat ik aan speculatieve historische wetenschap over. Want ook het tijdstip van geboorte is geen vast gegeven. Moet rond 4 voor Chr. zijn...
Er is geen enkele historicus die meent te weten waar en wanneer hij precies geboren is. het ontgaat me wat je wilt zeggen.

Natuurlijk is 17 juni ook speculatie: http://www.nu.nl/wetenschap/1880566/jez ... -juni.html
Maar ook deze site lijkt geen historische uitspraak te durven doen:
http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/de_ ... rspectief/
(Hoop niet dat je dit een eenoog-site vind met plempsel)...
Ja ik weet echt niet waarom dit relevant is.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 14:56

@Cicero
Je doet alsof je neus bloed. Natuurlijk weet je waar ik het over heb in al mijn voorbeelden. Historie kan ons deels vertellen wat er wellicht gebeurd is en wie er mogelijk geleefd hebben (en hoe mensen geleefd hebben), maar het schiet de historicus tekort in de details
Laat ik het vergelijken met de opvatting van genetici/evolutiebiologen m.b.t. homo sapiens, homo Neanderthalis. De meningen zijn verdeeld. Het blijkt dat we zo'n 1 a 4% dna overeenkomsten vertonen met de uitgestorven Neanderthalis. 1 groep beweert dat homo sapiens in groter getale naar het gebied was getrokken waar de Neanderthaler woonde en zo beetje bij beetje het voedsel wegnam omdat homo sapiens beter gebruik wist te maken van hulpmiddelen. Er vond nu een kleine vermenging plaats omdat de overgebleven Neanderthalers zich voegden bij homo Sapiens.
Een andere theorie is dat homo sapiens nogal moordlustig was en de Neanderthaler compleet uitgeroeid heeft maar dat er toch enige vermenging heeft plaatsgevonden.
Het enige waar ze niet onderuit komen is dat er vermenging plaatsvond, maar de wijze waarop is vooralsnog onderwerp van speculatie. DNA onderzoek toont aan dat een bepaalde uitkomst (de vermenging van DNA) als feit kan worden genomen, maar HOE dit is gebeurt...
Dat laatste is nl. geen empirische wetenschap (dat eerste wel). En dus ZAL er een Jezus hebben geleefd (wat ik al vanaf het begin heb toegegeven), maar verder weten we vrijwel NIETS van deze Jezus omdat het meer speculeren is dan dat het harde feiten zijn.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 15:10

heintje schreef:@Cicero
Je doet alsof je neus bloed. Natuurlijk weet je waar ik het over heb in al mijn voorbeelden.

Ik begrijp best wat je zegt, maar ik begrijp niet wat je ermee bedoelt, omdat wat ik denk dat je bedoeling is de plank volslagen misslaat.
Historie kan ons deels vertellen wat er wellicht gebeurd is en wie er mogelijk geleefd hebben (en hoe mensen geleefd hebben), maar het schiet de historicus tekort in de details
Dat is natuurlijk nonsens. Het is geheel afhankelijk van de kwaliteit van de bronnen tot in welk detail er historische uitspraken kunnen worden gedaan.
Laat ik het vergelijken met de opvatting van genetici/evolutiebiologen m.b.t. homo sapiens, homo Neanderthalis. ...
Dat laatste is nl. geen empirische wetenschap (dat eerste wel). En dus ZAL er een Jezus hebben geleefd (wat ik al vanaf het begin heb toegegeven), maar verder weten we vrijwel NIETS van deze Jezus omdat het meer speculeren is dan dat het harde feiten zijn.
Nee, zo zit het niet. Als er geen harde feiten zijn, dan is niet wat overblijft speculatie. Dan heb je de historische methode niet begrepen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 15:20

Wat ik wil zeggen. Het is al geen voldongen feit dat de Jezusfiguur waarin de gelovigen geloven (de mythische JC dus) als historisch figuur bestaan heeft zoals de gelovigen H(!)em graag zien. Van de verhalen uit de bijbel en de manier waaop JC beschreven wordt is historisch vrijwel niets meer te achterhalen. Wat ik al liet zien: Zelfs de geboorteplaats en tijd zijn al niet onomstotelijk vast te stellen.
Het is als met het DNA onderzoek, maar dan nog speculatiever! DNA laat zonder twijfel zien, dat we als mens gemengd zijn (al is het met een heel klein %) met de neanderthaler (en dat dit dus een uitgestorven homo-tak is) maar wwat weten we met 'absolute' zekerheid van Jezus?
(En met absoluut bedoel ik dan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, omdat absolute zekerheid niet bestaat).
In het meest gunstige geval heeft er een Jezus-prediker bestaat waarop de latere(!) verhalen gebaseerd zijn.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 16:03

heintje schreef: Het is al geen voldongen feit dat de Jezusfiguur waarin de gelovigen geloven (de mythische JC dus) als historisch figuur bestaan heeft zoals de gelovigen H(!)em graag zien.
Dat is een irrelevant punt, en ook is gelovigen nogal een brede categorie.
Van de verhalen uit de bijbel en de manier waaop JC beschreven wordt is historisch vrijwel niets meer te achterhalen. Wat ik al liet zien: Zelfs de geboorteplaats en tijd zijn al niet onomstotelijk vast te stellen.
Er zijn tienduizenden mensen uit de oudheid waarvan de geboorteplaats en tijd niet onomstotelijk valt vast te stellen. Maar van velen van hen kan er een heleboel historisch achterhaald worden. Dus die twee zaken hebben niet zoveel met elkaar te maken.
Het is als met het DNA onderzoek, maar dan nog speculatiever! DNA laat zonder twijfel zien, dat we als mens gemengd zijn (al is het met een heel klein %) met de neanderthaler (en dat dit dus een uitgestorven homo-tak is) maar wwat weten we met 'absolute' zekerheid van Jezus?
(En met absoluut bedoel ik dan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, omdat absolute zekerheid niet bestaat).
In het meest gunstige geval heeft er een Jezus-prediker bestaat waarop de latere(!) verhalen gebaseerd zijn.
Dat laatste is natuurlijk een open deur, want iedereen behalve een paar pseudohistorici het mee eens is.

Ik heb eerder in dit topic al een rijtje feiten gegeven die hoogstwaarschijnlijk historisch zijn, en aan zekerheid grenzen. Waaronder dat Jezus uit Nazaret komt, om maar een triviaal feit te noemen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 21:31

Maar toch wrschl. in Bethlehem geboren in een voor ons onbekende tijd?
Vaag!
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 21:39

heintje schreef:Maar toch wrschl. in Bethlehem geboren in een voor ons onbekende tijd?

Nee.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 21:55

De plaats Bethlehem is een oude Kaänitische plaats. In de Tenach wordt hij genoemd onder meer in het boek Ruth, koning David zou uit deze plaats afkomstig zijn en Micha schreef later in 5:1[2] dat Bethlehem de geboorteplaats van een heerser over Israël zou zijn. In de Bijbel is Bethlehem, volgens de evangelisten Matteüs en Lucas, de geboorteplaats van Jezus. Ook de islam beschouwt Bethlehem als de geboorteplaats van Jezus, als de profeet Isa. Jerome Murphy-O’Connor beschouwt de geboortegrot als historisch.
Hoe bepalen we dus wat wel/niet waar is. Historici gebruiken o.a. de bijbel als bron! En de bron zegt...
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor Cicero » 30 jul 2016 22:26

heintje schreef:De plaats Bethlehem is een oude Kaänitische plaats. In de Tenach wordt hij genoemd onder meer in het boek Ruth, koning David zou uit deze plaats afkomstig zijn en Micha schreef later in 5:1[2] dat Bethlehem de geboorteplaats van een heerser over Israël zou zijn. In de Bijbel is Bethlehem, volgens de evangelisten Matteüs en Lucas, de geboorteplaats van Jezus. Ook de islam beschouwt Bethlehem als de geboorteplaats van Jezus, als de profeet Isa. Jerome Murphy-O’Connor beschouwt de geboortegrot als historisch.
Hoe bepalen we dus wat wel/niet waar is. Historici gebruiken o.a. de bijbel als bron! En de bron zegt...

Ik zal het nog een keer uitleggen. Al vrees ik dat je het dan nog niet begrijpt, want je denkraam blijkt uitermate smal.

Als we iets over Alexander de Grote willen zeggen, dan gebruiken we de bronnen die ter beschikking staan. Dus Arrianus, Plutarchus, en anderen. Let wel, de genoemde twee zijn respectievelijk 400 en 600 jaar na dato. Het feit dat we deze geschriften als historische bron gebruiken, wil niet zeggen dat we er willekeurige feiten uit kunnen halen omdat het een historische bron is. Nee, elk stukje bewijs dient apart geëvalueerd te worden. Dan kan het voorkomen dat er in een bron maar één dingetje als historisch wordt bestempeld - toch blijft het dan een historische bron. In het geval van Alexander kun je door de bronnen naast elkaar te leggen, tot op zekere hoogte oudere bronnen reconstrueren, tot op bronnen van ooggetuigen toe. Daarmee ben je er nog niet, want die ooggetuigen schrijven propaganda en tekenen Alexander in mythische proporties. Maar al met al ontstaat er een beeld op basis van zorgvuldig afgewogen en kritisch geëvalueerde stukjes bewijs.

Hetzelfde kan toegepast worden op de bronnen voor Jezus. De evangeliën zeggen unaniem dat Jezus' familie in Nazaret woonde, dat hij daar was opgegroeid. Zoals ik hierboven ergens heb betoogd, zijn er sterke argumenten die de verklaring dat dit correct is ondersteunen, terwijl er eigenlijk niets redelijks tegenin gebracht kan worden. Dit is dus een stukje historische info uit de evangeliën, en dat betekent dat we de evangeliën kunnen gebruiken als historische bron voor Jezus (voor zover we dat nog niet hadden geconcludeerd). Betekent dit dat we nu opeens willekeurig dingen uit de evangeliën voor waar gaan houden? Natuurlijk niet, elk onderdeel moet weer apart geëvalueerd worden. Dus als twee evangeliën beweren dat Jezus in Betlehem is geboren, moeten we dat apart bekijken. In tegenstelling tot bij Nazaret is er hier echter een duidelijk motief waarom de evangelisten graag zouden willen dat Jezus in Betlehem is geboren, namelijk de profetie daaromtrent. Verder zijn er allerlei redenen, waarover ik hier nu niet ga schrijven, waarom de geboorte in Betlehem verdacht is, met name het gegeven dat Mat en Luc beide een geheel verschillend idee hebben over hoe de familie van Jezus in Nazaret kwam te wonen na Jezus' geboorte. Daarom concluderen vrijwel alle historici, dat de bewering dat Jezus in Betlehem zou zijn geboren waarschijnlijk niet historisch waar is. Dat past ook goed in de ontwikkeling van de evangelietraditie. Marcus had nog geen geboorteverhaal, maar bij Mat en Luc die daarna komen is er kennelijk een behoefte ontstaan om Jezus' geboorte in Betlehem te plaatsen, omdat men kennelijk zich wat ongemakkelijk voelde bij Nazaret. Dat laatste is weer een aanwijzing dat Nazaret wel historisch klopt als de plaats waar Jezus opgroeide. Betlehem en Nazaret staan dus niet op hetzelfde niveau en hebben niet dezelfde historische papieren.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

Berichtdoor heintje » 31 jul 2016 09:20

En zo blijf ik dan toch zitten met de gedachte van 'wens-schrijven' door alle evangelie-schrijvers. Van alle evangelien (26?) die er geschreven zijn komen er maar 4 in de bijbel terecht. Deze 4 geschriften spreken elkaar dan bovendien nog eens tegen ook. En niet op 1 punt, maar op vele. Komt bij dat we niet weten wie ze geschreven heeft en of er dus een dubbele agenda aanwezig was.
Dan de tijd waarin ze geschreven worden. Je merkt terecht op dat in de latere(!) bronnen van Alexander, Alexander steeds meer mythische proporties krijgt.
Dan Jezus. Hij moet indruk gemaakt hebben op mensen, maar uiteraard niet door water in wijn te veranderen of over water te lopen. Daarover waren we het eens. Hij was, als ik de vergelijking zo mag maken, wellicht een soort Geert Wilders-persoon. Iemand die, positief dan wel negatief, indruk maakt op vele mensen uit de tijd (zelfs aanhangers krijgt) door een beweging op te zetten die net iets meer indruk maakt dan de voorgangers.

Hij gaat dood en vervolgens horen we jaren aaneen NIETS. Geen 1 enkele bron die denkt: "Goh, die Jezus had toch wel iets te vertellen". Nee, dit gebeurt 40 jaar later en al direct is te zien dat alles geromantiseerd/gemythologiseerd is. En dat blijft mijn grootste struikelblok om mogelijke betrouwbare feiten uit deze bronnen te filteren. Er zal heel misschien fragmentarisch iets in staan van de echte persoon waar de mythische JC garant voor is gaan staan, maar ik denk dat dit mondjesmaat is.
En dat heeft niets te maken met mijn onbegrip voor de werkwijze van historici, maar met het feit dat ik weet wanneer de bronnen tot stand zijn gekomen en hoe de bronnen eruit zien. Er blijft een mate van koffiedik kijken inzitten.
Je zal dus ongetwijfeld gelijk hebben als je beweert dat uit historisch onderzoek komt, dat Jezus in Nazareth geboren is, maar ik blijf de bronnen waaruit dit gefilterd is, uitermate dubieus vinden. En dan blijft bij mij de gedachte: "Ik geef je het voordeel van de twijfel", omdat er tussen ALLE onzin ook best iets reëels zou kunnen staan. DAT er een persoon bestaan heeft waarop alle verhalen zijn gebaseerd.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten