Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[blijblij]

Als dat zo goed gedocumenteerd is waar zijn de documenten dan?

Zie een lezing van H.J. de Jonge (toen hoogleraar in Leiden) over het ontstaan van de zondagse vieringen.
http://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2 ... _jonge.pdf

De beste man heeft ook zeer interessante dingen geschreven over het lege graf....

[blijblij]

Nee, dat is niet juist.
De dag eindigde met zonsondergang en dan begon dus de volgende dag.
Zo vieren de Joden nog steeds de sabbat, bijvoorbeeld. Naar onze manier van rekenen begint die dus al op vrijdag als de zon ondergaat en hij eindingt op onze zaterdag wanneer de zon ondergaat. Daarna, voor ons nog op zaterdagavond is het reeds de 1e dag van de volgende week.

Het kan best wezen dat er in culturen het dagbegin bij de zonsopgang werd geacht te zijn -- het doet ook best logisch aan -- maar de Joden rekenden zo niet.
Als je bewijs hebt voor iets anders hoor ik het graag.

noot 53 uit bovenstaande link:
Joh. 12:2, vgl. v. 12; Mišna Berakoth 7.5 over het maal aan het eind van de sabbat; Mišna Šabbat 16,2 wil dat
er op sabbat goed gegeten wordt, niet twee, maar drie maal. De derde maaltijd is het avondmaal op zaterdag
waarbij gasten worden genodigd, 23,2. Verder kan hier het sabbatsmaal van de Therapeuten uit Philo, De vita
contemplativa 36-37 genoemd worden omdat hier de groep de plaats van de familie inneemt. Ook Jubileeën
50.9-10 (100 v.C.), Lc. 14:1 en Persius (34-62 n.C.) 5.182-184 betreffen mogelijk een joods familiemaal op
zaterdagavond. Voor een bijzonder maal op vrijdagavond in de eerste eeuw n.C. ken ik geen aanwijzingen.
Josephus, Vita 279 slaat niet op het avondmaal (deipnon), maar het middagmaal (ariston) midden op de zaterdag,
maar wijst er wel op dat er drie maaltijden op sabbat waren, met het deipnon als derde. Ariston en deipnon
moeten onderscheiden worden, Lc. 14:12.

[Cicero]

Laat ik eerst iets zeggen over "3 dagen en 3 nachten" uit Mt. 12:40. Volgens mij is dit gewoon een omschrijving van 3 dagen en is niet bedoeld als 3x24 uur. Maar zelfs als dat zo zou zijn, is het een volstrekt verkeerde methode om met deze tekst te starten.

Jezus heeft deze tekst nooit uitgesproken. Dat valt te bewijzen met Lucas 11:29-32, waar Jezus zegt:
"29 Toen er steeds meer mensen toestroomden, zei hij: ‘Dit is een verdorven generatie! Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona. 30 Zoals Jona een teken was voor de inwoners van Nineve, zo zal de Mensenzoon een teken voor deze generatie zijn. ... Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier zien jullie iemand die meer is dan Jona! "

Hier is het teken van Jona: Jona zelf die een teken is voor de inwoners van Nineve. Dat is in het verband een logische uitspraak. Matteüs komt hier doorheen fietsen met zijn drie dagen en drie nachten in de walvis. Dat is een latere christelijke toevoeging, die bovendien niet erg goed in het verband van de spreuk past. Matteüs zag hier in Jona's verblijf in de vis een voorafschaduwing van Christus (zoals bekend was Matteüs dol op zulk soort dingen).

Zelfs al zou je dat niet met mij eens zijn (hoewel alle kritische bijbelgeleerden dit zullen beamen), dan nog is het veel beter te starten bij zeker oudere teksten: het lijdensverhaal van Marcus, het lijdensverhaal van Johannes (dat teruggaat op oudere teksten) en de uitdrukking "ten derden dage" die al bij Paulus voorkomt.

In Marcus is het als volgt:
dag 1: morgen begint het feest
dag 2: de eerste dag van Pesach waarop het lam wordt geslacht (met laatste avondmaal)
dag 3: dag van de kruisiging; dat was de voorbereidingsdag, de dag voor de sabbat (15:42) = vrijdag
dag 4: sabbat = zaterdag
dag 5: eerste dag der week = zondag
dus dag 1 = woensdag, dag 2 = donderdag, dag 3 = vrijdag; 4 zaterdag en 5 zondag.

In Johannes is het als volgt:
dag 1: (staat niets over)
dag 2: dag van arrestatie
dag 3: dag van kruisiging (is de dag van het paasmaal: 18:28; de voorbereidingsdag voor pesach: 19:14; de voorbereidingsdag voor de sabbat: 19:31; 's avonds is het bijna sabbat: 19:42)
dag 4: de sabbat (staat niets over)
dag 5: de eerste dag van de week
Ook al zijn er verschillen, het is ook hier vrijdag = kruisigingsdag en zondag = opstandingsdag.
De benaming "grote sabbat" betekent dat sabbat en paasfeest (15 nisan) samenvielen.

Deze chronologie past prima bij "ten derde dage", want vrijdag is dag 1, zaterdag dag 2 en zondag dag 3. Men rekende in die tijd inclusief, dus men begon niet met 0 maar met 1.

[schelpje3]

God zelf begint altijd bij de avond. Zie Genesis. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest - de eerste dag.
Officieel begint de dag bij 00.01 net over middernacht heen, maar als werkende zul je al snel vinden dat de dag begint als de wekker gaat.

[Ewan]

Laat ik eerst iets zeggen over "3 dagen en 3 nachten" uit Mt. 12:40. Volgens mij is dit gewoon een omschrijving van 3 dagen en is niet bedoeld als 3x24 uur. Maar zelfs als dat zo zou zijn, is het een volstrekt verkeerde methode om met deze tekst te starten.

Jezus heeft deze tekst nooit uitgesproken. Dat valt te bewijzen met Lucas 11:29-32, waar Jezus zegt:
"29 Toen er steeds meer mensen toestroomden, zei hij: ‘Dit is een verdorven generatie! Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona. 30 Zoals Jona een teken was voor de inwoners van Nineve, zo zal de Mensenzoon een teken voor deze generatie zijn. ... Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier zien jullie iemand die meer is dan Jona! "

Hier is het teken van Jona: Jona zelf die een teken is voor de inwoners van Nineve. Dat is in het verband een logische uitspraak. Matteüs komt hier doorheen fietsen met zijn drie dagen en drie nachten in de walvis. Dat is een latere christelijke toevoeging, die bovendien niet erg goed in het verband van de spreuk past. Matteüs zag hier in Jona's verblijf in de vis een voorafschaduwing van Christus (zoals bekend was Matteüs dol op zulk soort dingen).

Zelfs al zou je dat niet met mij eens zijn (hoewel alle kritische bijbelgeleerden dit zullen beamen), dan nog is het veel beter te starten bij zeker oudere teksten: het lijdensverhaal van Marcus, het lijdensverhaal van Johannes (dat teruggaat op oudere teksten) en de uitdrukking "ten derden dage" die al bij Paulus voorkomt.

In Marcus is het als volgt:
dag 1: morgen begint het feest
dag 2: de eerste dag van Pesach waarop het lam wordt geslacht (met laatste avondmaal)
dag 3: dag van de kruisiging; dat was de voorbereidingsdag, de dag voor de sabbat (15:42) = vrijdag
dag 4: sabbat = zaterdag
dag 5: eerste dag der week = zondag
dus dag 1 = woensdag, dag 2 = donderdag, dag 3 = vrijdag; 4 zaterdag en 5 zondag.

In Johannes is het als volgt:
dag 1: (staat niets over)
dag 2: dag van arrestatie
dag 3: dag van kruisiging (is de dag van het paasmaal: 18:28; de voorbereidingsdag voor pesach: 19:14; de voorbereidingsdag voor de sabbat: 19:31; 's avonds is het bijna sabbat: 19:42)
dag 4: de sabbat (staat niets over)
dag 5: de eerste dag van de week
Ook al zijn er verschillen, het is ook hier vrijdag = kruisigingsdag en zondag = opstandingsdag.
De benaming "grote sabbat" betekent dat sabbat en paasfeest (15 nisan) samenvielen.

Deze chronologie past prima bij "ten derde dage", want vrijdag is dag 1, zaterdag dag 2 en zondag dag 3. Men rekende in die tijd inclusief, dus men begon niet met 0 maar met 1.

Nisan 15 schreef je...I beg to differ.
"In the first month, on the fourteenth day of the month, between the evenings (i.e., bein ha-arbayim: בֵּין הָעַרְבָּיִם), is the Passover for the LORD" (Lev. 23:5).

[blijblij]

misschien moet je vers 6 ook nog even lezen...
5 Op de veertiende dag van de eerste maand wordt ter ere van de HEER het pesachoffer bereid, in de avondschemer. 6 En op de vijftiende dag van die maand begint ter ere van de HEER het feest van het Ongedesemde brood: zeven dagen lang moeten jullie dan ongedesemd brood eten.

[Trajecto]

schelpje3 schreef:
God zelf begint altijd bij de avond. Zie Genesis. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest - de eerste dag.
Officieel begint de dag bij 00.01 net over middernacht heen, maar als werkende zul je al snel vinden dat de dag begint als de wekker gaat.

Zelfs eerder nog dan 00:01, ook secondes en fracties daarvan tellen mee!
Ai de wekker...

Ja, zo staat het in Genesis. Mochten de joden het tijdelijk anders hebben gedaan (waarvan ik nog niet zo erg overtuigd ben) dan hebben ze het later toch weer opgepakt zoals het was.

[Ewan]

misschien moet je vers 6 ook nog even lezen...
5 Op de veertiende dag van de eerste maand wordt ter ere van de HEER het pesachoffer bereid, in de avondschemer. 6 En op de vijftiende dag van die maand begint ter ere van de HEER het feest van het Ongedesemde brood: zeven dagen lang moeten jullie dan ongedesemd brood eten.

Misschien is het handig om eens te verduidelijken wat en wanneer nu eigenlijk pasen, pascha, paasfeest, pesach, seder, opstanding , ongezuurde broden en omertelling is.
Vergeet ook niet het beweegoffer (=Christus ), Eerstelingen etc.
dat icm met een zonnekalender ipv de door God ingestelde maankalender levert zoveel rekenwerk op, dat de gemiddelde lezer het wel best vindt, lijkt me.
En weet je wat?
Ik weet en geloof dat Jezus de volledige, complete invulling heeft gegeven aan al deze zinnebeelden op de daarvoor verordineerde data.
En ik zie de RKK er voor aan, alles naar HUN hand te hebben gezet, zoals ze dat met alles deden, want ze heersten ipv dienden.
voorbeelden te over http://nl.wikipedia.org/wiki/Donatio_Constantini
Vandaar mijn wantrouwen in hoe een en ander nu werkelijk ging.
maar het is geen hoofdzaak ter behoud, gelukkig.

[Cicero]

De evangeliën zijn geschreven ruim voordat er een bisschop van Rome was die zoveel invloed had. En de evangeliën zijn duidelijk. Maar het blijkt maar weer dat mensen liever hun sekteleider geloven.

[Wilsophie]

="mohamed"Dat hebben we nog tegoed als Israël tot geloof komt.
Niet allen zijn Israël die uit Israël zijn (Rom 9,6) en de Israël die God reeds liefhad voor de grondlegging van de wereld (Hos 11,1) heeft een geloof wat bergen verzet (Job 9,5) dus wat bazel jij nou?

Ik begrijp niet wat je bedoelt.

[Trajecto]

mohamed:
(...) Kortom, Jezus kan nooit op vrijdag zijn gekruisigd en dat staat ook nergens.
schelpje3
En als het nu avond was geworden, dewijl het de voorbereiding was, welke is de voorsabbat
(...)

Laat ik de berekening geven zoals de Amerikaanse dominee Ronald Weinland die geeft. Ik geloof niet in alles wat hij zegt maar hij geeft interessante berekeningen.
De tekst is een verkorte weergave van wat Weinland vertelt.

Bij het wisselen van dag wordt steeds gekeken naar zonsondergang.
De tijdspanne, zoals zij in het Hebreeuws in het Oude Testament beschreven wordt en waarnaar verwezen wordt, is een zeer specifieke 72-uren durende periode van drie dagen en drie nachten.
Als Jezus op vrijdag stierf en juist voor zonsondergang in het graf geplaatst werd, dan zou dat betekenen dat Hij op maandag vlak voor zonsondergang van die dag opgewekt had moeten worden.
Er klopt dus iets niet; hoe zit dat?
Het antwoord op de vragen is te vinden met meer kennis over de wekelijkse zevendedags Sabbat en de jaarlijkse Sabbatten.
Tijdens de week van Jezus Christus’ overlijden begon ook een religieuze periode voor het Joodse Volk, beter gekend als het Pascha en de jaarlijkse Heilige Dagen van het feest der Ongezuurde Broden. Dit waren jaarlijkse samenkomsten, die God zijn volk geboden had..
De eerste dag der Ongezuurde Broden wordt omschreven als een jaarlijkse Sabbat, een religieuze Heilige Dag, die net zoals de zevende dag, de wekelijkse Sabbat, gehouden moet worden.
Jezus Christus werd vermoord gedurende de tijd die bekend staat als het Pascha, van grote betekenis omdat Jezus Christus zo de rol van ons Paschalam vervulde.
Theologen houden vast aan een ingewikkeld verhaal dat Jezus Christus vlak voor het begin van de zevendedags Sabbat stierf. Verder klampen zij zich vast aan het verhaal dat Hij vervolgens opgewekt werd op zondagmorgen en geven hiermee in hun eigen denken geloofwaardigheid en autoriteit aan het veranderen van de Sabbat van de zevende dag van de week naar de eerste dag van de week: zondag.
De Sabbat waarover gesproken wordt door degenen die haast wilden maken met het toebereiden van Jezus’ lichaam voor de begrafenis (vóórdat de Sabbat begon), was niet de wekelijkse Sabbat (die vrijdag bij zonsondergang zou beginnen) maar de jaarlijkse Sabbat die op het Pascha volgde bij zonsondergang.
Zij die het lichaam van Jezus Christus wilden hebben om het toe te bereiden voor de begrafenis, wilden dit nog tijdens de Paschadag doen, voordat de eerste dag van het Feest der Ongezuurde Broden zou beginnen (een jaarlijkse Sabbat). Zij mochten werk verrichten op de Paschadag, omdat dit geen Sabbat (Heilige Dag), was. Maar zij moesten opschieten, omdat zij geen arbeid mochten verrichten op de jaarlijkse Sabbat, die zou beginnen zodra de zon op de Paschadag
onderging.
De viering van deze jaarlijkse Sabbat viel niet op een vrijdag (volgens onze Romeinse kalender), maar op donderdag. In werkelijkheid begon ze na zonsondergang op woensdag en eindigde donderdag bij zonsondergang. In het jaar van Jezus’ dood viel het Pascha op woensdag. De zonsondergang van die woensdag, was het begin van de eerste dag (een jaarlijkse Sabbat), van het Feest der Ongezuurde Broden (Leviticus 23).
Jezus Christus vervulde het teken dat Hij voorzegd had.
Hij stierf, op een woensdag halverwege de middag tegen het einde van de Paschadag. Zijn lichaam werd vervolgens gereedgemaakt voor de begrafenis en vlak voor het aanbreken van de jaarlijkse Sabbat in de graftombe geplaatst - vlak voor zonsondergang op die woensdag.
Verder tellend vanaf dat punt werd het duidelijk dat Jezus niet op een zondagochtend werd opgewekt, maar aan het einde van de wekelijkse Sabbat, vlak voor zonsondergang van die dag - juist voordat de eerste dag van de week begon! De eerste dag van de bijbelse week begon na zonsondergang op de zevende dag, dus ná zonsondergang op de Sabbatdag. Jezus werd niet opgewekt op de eerste dag van de week, maar aan het eind van de wekelijkse Sabbatdag. Degenen die zondagochtend vroeg naar de graftombe kwamen, kregen te horen dat Jezus alreeds herrezen was. Er werd hun niet verteld dat Hij die ochtend herrezen was. Zij gingen daar niet na zonsondergang heen, aan het einde van de wekelijkse Sabbat, maar vroeg in de morgens bij het eerste licht, op de eerste dag van de week.
Jezus was echter niet meer in de graftombe omdat Hij reeds eerder uit de doden was opgewekt.

In hoeverre dit alles als klopt qua Joodse feesten zou iemand die goed op de hoogte ermee is nog eens moeten bekijken. Het heeft mij wel overtuigd dat de Goede Vrijdag eigenlijk een vergissing is. Vrijdag wordt niet genoemd in de Bijbel en later heeft men geen rekening gehouden met jaarlijkse sabbatten bij de veronderstelling dat het om vrijdag ging. Dat lijkt erg aannemelijk. Weinland veroordeelt ook de verschuiving van de sabbat naar de zondag.
In ieder geval lijkt het zien van de zondag als de (herdenkings-)dag van de opstanding toch wel wat twijfelachtig. Zelfs als we dat doen is daarmee nog niet gezegd dat de sabbat vóór zo'n herdenkingsdag zou moeten vervallen.

[mohamed]

Volgens mij klopt dat verhaal als een bus Trajecto, waarvoor dank.

[mohamed]

Maar het blijkt maar weer dat mensen liever hun sekteleider geloven.

Ja dat blijkt inderdaad en zelfs nog als die niet tot drie kan tellen.

[Ewan]

Volgens mij klopt dat verhaal als een bus Trajecto, waarvoor dank.

Zo is het gebeurd denk ik, geheel synchroon met de feesten en gedenkdagen die God zo had ingesteld voor de joden.

Volgens Jesaja 66:22-23 zal de sabbat gehouden worden als de nieuwe hemel en de nieuwe aarde er zal zijn, iets om over na te denken?

[blijblij]

Een heel groot probleem: We weten niet in welk jaar Jezus is gestorven!

zie bijvoorbeeld deze blog: http://gegrammena.wordpress.com/2011/02 ... gestorven/