Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[Cicero]

Dat begrijp ik. Maar ik weet nog steeds niet waar het op gebaseerd is. Bijvoorbeeld, waar je zegt 'Jezus drukt Zich dan ook in die termen uit' vraag ik me af waar dat staat!

Bijvoorbeeld Mc. 9:1 Verder zei hij ook nog: ‘Ik verzeker jullie: sommigen die hier aanwezig zijn zullen niet sterven voordat ze de komst van het koninkrijk van God in al zijn kracht hebben meegemaakt.’ (NBV)
Vergelijk Johannes in Lc. 3:9 Ja, de bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.

[mohamed]

Oke, nog even ingaande op jouw eerdere opmerking (zie hieronder, ik zet het even op een rijtje) waar ik een verklaring voor vroeg..

Nee hoor, ik denk dat de apocalyptische Jezus, zoals die door de meeste wetenschappers gereconstrueerd wordt, helemaal niet de voorkeur heeft van deze wetenschappers. Deze wetenschappers, in meerderheid christenen overigens, moeten allemaal erkennen dat Jezus zich vergist heeft over het einde van de wereld.

toen antwoordde je:

Het lijkt er sterk op dat Jezus dacht dat de geschiedenis niet nog eens 2000 jaar zou duren. Later zijn daar mouwen aan gepast (een dag is als duizend jaar, eerst moet de wereld geëvangeliseerd worden, God heeft geduld, het einde is eigenlijk al aangebroken in Jezus, enzovoort).

De vermeende latere mouwen die zogenaamd aan e.e.a. gepast zijn, zijn slechts misinterpretaties en er wordt voortgeborduurd op loze veronderstellen. Petrus citeert een psalm.

'in uw ogen zijn duizend jaren als de dag van gisteren' (Ps 90,4)

Dit stond al lang geschreven voordat Jezus begon aan de prediking en voordat Petrus zijn brieven schreef. Doch is het evangelie niet geschreven voor God en duizend jaren zijn niet als een dag voor de mens, want na duizend jaar zijn wij al heel wat dagen dood.
Johannes benadrukt later in de eerste van zijn drie brieven dat het einde nog dichterbij was gekomen. Men gaat ervan uit dat de eerste Johannesbrief ontstaan is aan het eind van de eerste eeuw, of het begin van de tweede eeuw, terwijl Cicero beweert dat de apostelen in hun latere brieven smoesjes verzonnen voor hun eerdere voorspellingen. Integendeel dus, want Johannes deed er nog een schepje bovenop door te schrijven dat het laatste uur (1 Joh 2,18) aangebroken was.

[heintje]

Heintje schrijft:
Dan luidt de conclusie bij deze:

"Jezus van Nazareth (of Jezus van Bethlehem, afhankelijk van het evangelie dat je leest) heeft naar alle waarschijnlijkheid (er zijn immers historici die hier aan twijfelen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe) als mens bestaan.

Akkoord?
Cicero antwoord:
nee.
1. Niemand zegt Jezus van Betlehem.
2. Naar alle waarschijnlijkheid kun je zeggen, maar als je preciezer wil zijn, kun je beter (nagenoeg) zeker of aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen.
3. Er zijn geen historici aan een serieuze universiteit die erg twijfelen.

1. O nee? http://www.startpagina.nl/v/kunst-cultu ... -hetzelfde en check even het laatste antwoord. Natuurlijk maakte ik dit 'grapje' om wederom aan te tonen, dat we de historische bronnen niet al te serieus moeten nemen. Net als met de geslachtsregisters van Jezus.
2. Kan ik mee leven
3. Vandaar mijn rijtje met historici in een eerdere post. 2 Ervan (weet niet uit mijn hoofd welke van de 4) betwisten het historische bestaan.

[Cicero]

1. O nee? http://www.startpagina.nl/v/kunst-cultu ... -hetzelfde en check even het laatste antwoord. Natuurlijk maakte ik dit 'grapje' om wederom aan te tonen, dat we de historische bronnen niet al te serieus moeten nemen. Net als met de geslachtsregisters van Jezus.

Dus als een nobody ergens op het internet het zegt, is het waar? Wat een nonsens. Zelfs als je meent dat Jezus in Betlehem is geboren, is het incorrect om Jezus Jezus van Betlehem te noemen. Dat verraadt onbegrip van de gewoontes omtrent namen.
Verder blijf je zeuren over het feit dat er zaken in de evangeliën staan die historici doorgaans niet voor historisch houden. Dat was inmiddels wel duidelijk, dus waarom dat 'grapje' erin moet is mij niet duidelijk.

3. Vandaar mijn rijtje met historici in een eerdere post. 2 Ervan (weet niet uit mijn hoofd welke van de 4) betwisten het historische bestaan.

Amateurs tellen niet, alleen professionele, aan topuniversiteiten werkzame historici. Dus trek je bewering maar in s.v.p., want zij is vals.

[heintje]

Richard Carrier een amateur?
En wiki zegt toch ook iets anders. Het meerendeel accepteert de historische Jezus, maar: However, certain scholars, particularly in Europe, have recently made the case that while there are a number of plausible "Jesi" that could have existed, there can be no certainty as to which Jesus was the historical Jesus, and that there should also be more scholarly research and debate on this topic.[19][20]

19 en 20: Thomas L. Thompson; Thomas S. Verenna (2013). 'Is This Not the Carpenter?': The Question of the Historicity of the Figure of Jesus
. Acumen Publishing, Limited. ISBN 978-1-84465-729-2. Davies' article Does Jesus Exist? at bibleinterp.com

[Cicero]

Richard Carrier een amateur?

Hij is gepromoveerd historicus, maar heeft geen enkele academische positie. Terecht, want wat hij schrijft is doorgaans nonsens.

En wiki zegt toch ook iets anders. Het meerendeel accepteert de historische Jezus, maar: However, certain scholars, particularly in Europe, have recently made the case that while there are a number of plausible "Jesi" that could have existed, there can be no certainty as to which Jesus was the historical Jesus, and that there should also be more scholarly research and debate on this topic.[19][20]

19 en 20: Thomas L. Thompson; Thomas S. Verenna (2013). 'Is This Not the Carpenter?': The Question of the Historicity of the Figure of Jesus
. Acumen Publishing, Limited. ISBN 978-1-84465-729-2. Davies' article Does Jesus Exist? at bibleinterp.com

En omdat wikipedia het zegt is het waar? Doe maar even beter onderzoek. Er zijn geen professionele, aan topuniversiteiten werkzame deskundigen op dit terrein die a) naam gemaakt hebben in dit vakgebied en b) het bestaan van Jezus ernstig betwijfelen.

[heintje]

[quote="Cicero"]Hij is gepromoveerd historicus, maar heeft geen enkele academische positie. Terecht, want wat hij schrijft is doorgaans nonsens.

Dank voor je objectieve mening.
Lees nog even wat kapitein eenoog over de nonsens te zeggen heeft.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12#p462682

1 Kleine inleidende alinea: Er zijn tenminste zes zeer gekwalificeerde experts, waaronder twee die een huidig professoraat hebben, twee die professor-emeritus zijn, en twee onafhankelijke wetenschappers met een PhD in een relevante tak van wetenschap, die recentelijk zich publiekelijk uitgesproken hebben wat betreft hun twijfels of er een historische Jezus bestaan heeft. Ik ben één van hen. [1] En ik heb recentelijk de eerste peer-reviewed academische studie gepubliceerd waarin deze twijfel beargumenteerd wordt. On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt werd dit jaar door de universiteit van Sheffield uitgegeven (Sheffield-Phoenix, 2014). Het is een vervolg op een eerder verschenen peer-reviewed boek Proving History: Bayes’s Theorem and the Quest for the Historical Jesus (Prometheus Books, 2012), dat als onderwerp had waarom de methoden die men gebruikt in het tegenwoordige Jezusonderzoek logisch niet geldig zijn, en wat ervoor in de plaats zou moeten komen. [2]

Ik denk dat de link voor jou als historicus uitermate interessant moet zijn. Het zomaar zonder meer afdoen als nonsens is dan niet zo netjes voor een academicus als jij. Graag beargumenteren waarom het nonsens is.
Veel plezier met lezen vanavond. Kijk ook eens wat KE te zeggen heeft over Het Theorema van Bayes. Ook dit is in de godsdienst filosofie niet onbelangrijk als methode.

[Cicero]

Heintje, als je mijn bewering wilt logenstraffen moet je met bewijs komen, niet met louter beweringen. Mijn stelling is dat er geen professionele, aan topuniversiteiten werkzame deskundigen op dit terrein zijn die a) naam gemaakt hebben in dit vakgebied en b) het bestaan van Jezus ernstig betwijfelen.

Ik denk dat de link voor jou als historicus uitermate interessant moet zijn.

Je denkt echt dat je zoveel inzicht hebt dat je weet wat voor mij interessant moet zijn, hè? En dat, terwijl je hier keer op keer ontmaskerd bent als een nitwit op dit gebied. Ik ben op de hoogte van deze materie, en het is drijfzand. Het gebruik van het Bayestheoreem door Carrier is zwaar bekritiseerd door beta's (zie hier, hier en hier). Daarnaast probeert Carrier zijn werk mooier voor te stellen dan het is, bijvoorbeeld door te zeggen dat het door een universiteit is uitgegeven, wat helemaal niet het geval is. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit is allemaal niet heel serieus te nemen.

[heintje]

Ik kan drammen maar jij zou een goede leermeester zijn. Softe wetenschappen neem ik net iets minder serieus dan de harde wetenschappen als ze waarheidsclaims doen.
En hoe vaak heb ik al gezegd dat de waarschijnlijkheid zeer groot zal zijn dat deze Jezus bestaan heeft? Je moet als historicus echter altijd kritisch blijven. Natuurlijk neem jij Carrier niet serieus! En verder: Jezus zal bestaan hebben, Joseph Smith Jr. ook. Maar het enige dat je er met je academische studie mee kunt zeggen: Jezus heeft bestaan. And that's all folks. Lekker belangrijk.

En nogmaals, als je mij een nitwit vind, ga dan in discussie met kapitein eenoog! Want jij beweert hier wel dat hij er geen kaas van heeft gegeten, maar het lijkt mij dan ook wenselijk hem dat zelf eens onder de neus te wrijven.

Ik wil dit onderwerp afsluiten omdat ik me niet langer interesseer voor de historische Jezus (lekker belangrijk...hij mag van mij bestaan hebben, zoals ik je al 100X heb toegezegd) maar voor de mythische Jezus, omdat in naam van deze Jezus allerlei (in mijn ogen) onzin beweert wordt. Er is in het verleden hoogstwaarschijnlijk een sekteleider/prediker geweest waarop de mythische Jezus VEEL LATER gebaseerd is.
Trek de parallel maar door naar Mohammed. Of heb je daar geen academische graad in? Dit touwtrekken ben ik zat! Kost me teveel tijd. En jij kunt je tijd ook beter (in het veld) besteden.

[Marloes1g]

Je bent een slechte verliezer Heintje. Jammer!

[Cicero]

Softe wetenschappen neem ik net iets minder serieus dan de harde wetenschappen als ze waarheidsclaims doen.

Zelfgekozen onwetendheid is geen deugd. Het feit dat geschiedkunde doorgaans niet zulke 'harde' resultaten heeft als betawetenschappen, neemt niet weg dat het wel de beste historische kennis oplevert. Dat aan de kant schuiven is zelfgekozen onwetendheid. En dat is geen deugd, zeker niet als je tegelijk claimt rationeel te zijn.

En hoe vaak heb ik al gezegd dat de waarschijnlijkheid zeer groot zal zijn dat deze Jezus bestaan heeft?

Dat is niet het punt, want je blijft dat vergezellen van allerlei onware beweringen.

Maar het enige dat je er met je academische studie mee kunt zeggen: Jezus heeft bestaan. And that's all folks. Lekker belangrijk.

Hoe weet jij dat? Historici menen dat je echt wel wat meer kan zeggen dat Jezus heeft bestaan.

En nogmaals, als je mij een nitwit vind, ga dan in discussie met kapitein eenoog! Want jij beweert hier wel dat hij er geen kaas van heeft gegeten, maar het lijkt mij dan ook wenselijk hem dat zelf eens onder de neus te wrijven.

Jij doet hier allerlei uitspraken, dus daar reageer ik op.

Ik wil dit onderwerp afsluiten omdat ik me niet langer interesseer voor de historische Jezus (lekker belangrijk...hij mag van mij bestaan hebben, zoals ik je al 100X heb toegezegd) maar voor de mythische Jezus, omdat in naam van deze Jezus allerlei (in mijn ogen) onzin beweert wordt. Er is in het verleden hoogstwaarschijnlijk een sekteleider/prediker geweest waarop de mythische Jezus VEEL LATER gebaseerd is.

Ook dat laatste is weer een onkundig statement. De 'mythische' Jezus zoals deze uitdrukking in de wetenschap gebruikelijk is, is niet los te zien van de historische. Elk statement over Jezus' betekenis in relatie tot de goddelijke wereld is 'mythisch', en dat begon al tijdens Jezus' leven, bijvoorbeeld in de opvatting dat Jezus door God geroepen of gestuurd was. Bovendien kreeg Jezus volgens de mensen die in hem geloofden direct bij de opstanding een goddelijke status.

Dit touwtrekken ben ik zat! Kost me teveel tijd.

Ja, omdat het eenvoudig het geval is dat professionele historici aan topuniversiteiten die op dit gebied gepubliceerd hebben, het bestaan van Jezus niet bestrijden.

[heintje]

@Cicero
Ik haal er even 2 opmerkingen uit:

Historici menen dat je echt wel wat meer kan zeggen dat Jezus heeft bestaan.

Zoals? Wat hij gezegd heeft? Dat hij over water heeft gelopen? Wat is wel en wat is niet betrouwbaar? Dat hij een visie had en dit predikte zal duidelijk zijn, maar wat kunnen historici als jij er nog meer over zeggen? Waar ligt de scheidslijn tussen betrouwbare en minder betrouwbare info?

De 'mythische' Jezus zoals deze uitdrukking in de wetenschap gebruikelijk is, is niet los te zien van de historische. Elk statement over Jezus' betekenis in relatie tot de goddelijke wereld is 'mythisch', en dat begon al tijdens Jezus' leven, bijvoorbeeld in de opvatting dat Jezus door God geroepen of gestuurd was. Bovendien kreeg Jezus volgens de mensen die in hem geloofden direct bij de opstanding een goddelijke status.

In dit geval zijn mythisch en historisch zeker nauw met elkaar verweven. Maar kan het echt niet zo zijn dat er eerst een mythische JC gecreëerd werd en daarna pas een historische JC? Mij blijft het 'irriteren' dat er pas zo laat voor het eerst melding werd gemaakt van onze historische JC. Volgens mij werd eerst de mythische JC uitgebreid besproken in de de brieven van Paulus en de evangeliën. Want welke betrouwbare historische info. melden Paulus en de andere 4 (vermeende!) schrijvers?

[Cicero]

Historici menen dat je echt wel wat meer kan zeggen dat Jezus heeft bestaan.

Zoals? Wat hij gezegd heeft? Dat hij over water heeft gelopen? Wat is wel en wat is niet betrouwbaar? Dat hij een visie had en dit predikte zal duidelijk zijn, maar wat kunnen historici als jij er nog meer over zeggen? Waar ligt de scheidslijn tussen betrouwbare en minder betrouwbare info?

Net als bij Julius Caesar, de Peloponnesische oorlog, Sokrates, de ontwikkeling van het principaat of wat niet al, is het de bedoeling dat je al de bronnen analyseert en naast elkaar legt. Wat neemt de een van de ander over, wat gaat terug op oudere bronnen, waarin spreken ze elkaar tegen en waarom, en waarin komen ze overeen en waarom, wat past in de context van de tijd, wat is inherent geloofwaardig, waarmee kunnen we dit of dat vergelijken, enzovoort. Dan ontstaat er een bepaald beeld op grond waarvan je een historische synthese kunt maken.

Ik heb daarvan hierboven al een voorbeeld gegeven omtrent het koninkrijk van God. En dat kan nog wel met meer dingen. Bijvoorbeeld dat Jezus uit Nazaret kwam, dat hij broers en zussen had, dat hij preekte dat het koninkrijk van God spoedig zou aanbreken en dat iedereen zich daar dus op moest voorbereiden, dat hij voorbeeldverhalen vertelde om dit te illustreren, dat hij volgelingen had die hun have en goed achterlieten, dat hij bijzondere aandacht gaf aan de outcasts van de maatschappij, aan wie hij aankondigde dat de rollen spoedig zouden zijn omgedraaid, dat hij een reputatie had als genezer en duiveluitdrijver, dat hij met name in Galilea optrad, maar zeker één keer (waarschijnlijk meer keren) afreisde naar Jeruzalem voor Pesach, dat de geletterde klasse een hekel aan Jezus had, dat hij gearresteerd werd als potentiële oproerkraaier en door de Romeinen werd gekruisigd. Dit is heel in het kort wat er, na grondige analyse, op zijn minst over Jezus gezegd kan worden (en dit noem ik uit mijn hoofd op dus er zal nog wel meer zijn). En dat kan stuk voor stuk beargumenteerd worden met een gedegen analyse van de bronnen.

De 'mythische' Jezus zoals deze uitdrukking in de wetenschap gebruikelijk is, is niet los te zien van de historische. Elk statement over Jezus' betekenis in relatie tot de goddelijke wereld is 'mythisch', en dat begon al tijdens Jezus' leven, bijvoorbeeld in de opvatting dat Jezus door God geroepen of gestuurd was. Bovendien kreeg Jezus volgens de mensen die in hem geloofden direct bij de opstanding een goddelijke status.

In dit geval zijn mythisch en historisch zeker nauw met elkaar verweven. Maar kan het echt niet zo zijn dat er eerst een mythische JC gecreëerd werd en daarna pas een historische JC?

Theoretisch kan het wel, alleen de bronnen spreken dat tegen. Die wijzen namelijk eenduidig naar een historische Jezus.

Mij blijft het 'irriteren' dat er pas zo laat voor het eerst melding werd gemaakt van onze historische JC.

Zo laat? Het oudste christelijke document dat we hebben is ongeveer twintig jaar na Jezus' dood geschreven. Dat is voor antieke begrippen helemaal niet laat. Weet je, er zijn honderden gevallen waarin mensen pas veel later in bronnen genoemd worden. Jezus is, voor de mens die hij was, relatief in een gunstige situatie. Over die andere mensen hoor je echter nooit wat, maar bij Jezus worden opeens andere maatstaven gehanteerd. Is het verdacht dat Johannes de Doper minder bronnen over hem heeft dan Jezus? En wat over Athronges, die slechts door één schrijver een eeuw later genoemd wordt, of Judas de Galileeër, of.. nu ja ik kan de lijst eindeloos uitbreiden. Van al deze personen wordt uitgegaan dat ze bestaan hebben en dat we het een en ander over ze kunnen zeggen. Niemand heeft daar problemen mee, hoewel er meestal maar één bron is ver na hun leven. Er is ook geen probleem als we maar kritisch blijven kijken. Maar bij Jezus worden opeens andere maatstaven gehanteerd, en ligt de lat veel hoger.

Volgens mij werd eerst de mythische JC uitgebreid besproken in de de brieven van Paulus en de evangeliën.

Nee, in de bronnen wordt er geen onderscheid gemaakt. Het is heel duidelijk dat ze een aardse Jezus veronderstellen, en daar zeggen ze een heleboel historische en religieuze zaken over.

Want welke betrouwbare historische info. melden Paulus en de andere 4 (vermeende!) schrijvers?

Zie hierboven.

[heintje]

@Cicero
Je beweert heel stellig dat Jezus uit Nazareth kwam. Ik dacht Bethlehem een hele goede 1e optie was. Welke is het nou en welk historische bewijs (hoeveel diverse soorten bronnen) heb je hiervoor? Of kloppen de 'feiten' van de volkstelling, waarvan we weten dat ook dit niet heeft plaatsgevonden.
De geboortegeschiedenis van Matteüs (wat jou betreft een historische bron) kun je onmogelijk lijmen aan die van Lukas (eveneens een historische bron) aangezien er een hiaat van tien jaar zit tussen de dood van Herodus en de volkstelling van Quirinius. Tenminste één van twee is historisch gezien onbetrouwbaar. Deze zaak is uitputtend onderzocht en aangetoond door de historicus Richard Carrier (maar die nam je niet serieus meende ik).

Net als bij Julius Caesar, de Peloponnesische oorlog, Sokrates, de ontwikkeling van het principaat of wat niet al, is het de bedoeling dat je al de bronnen analyseert en naast elkaar legt. Wat neemt de een van de ander over, wat gaat terug op oudere bronnen, waarin spreken ze elkaar tegen en waarom, en waarin komen ze overeen en waarom, wat past in de context van de tijd, wat is inherent geloofwaardig, waarmee kunnen we dit of dat vergelijken, enzovoort. Dan ontstaat er een bepaald beeld op grond waarvan je een historische synthese kunt maken.

Je noemt nogal wat vergelijkingsmateriaal. Ik ben in deze geïnteresseerd in de diversiteit van de bronnen. Komen deze van 1 volk of meerdere?
En ook leuk dat je geloofwaardig noemt. Als een heel groot gedeelte van de inhoud van de evangeliën niet geloofwaardig is, waarom gebruik je dit dan toch als bron voor het bestaan van een historisch figuur?

[Cicero]

@Cicero
Je beweert heel stellig dat Jezus uit Nazareth kwam. Ik dacht Bethlehem een hele goede 1e optie was. Welke is het nou en welk historische bewijs (hoeveel diverse soorten bronnen) heb je hiervoor?

Er staat nergens dat Jezus uit Betlehem kwam. Jezus kwam uit Nazaret (en verhuisde toen hij ging optreden naar Kafarnaüm):

Mc. 1:9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt...
Mt. 4:13 Hij liet Nazaret achter zich en ging wonen in Kafarnaüm.
Mt. 21:11 Dat is Jezus, de profeet uit Nazaret in Galilea.
Lc. 2:51 Hij reisde met hen terug naar Nazaret en was hun voortaan gehoorzaam.
Lc. 4:16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid.
Joh. 1:45-46 Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret. ‘Uit Nazaret?’ zei Natanaël. ‘Kan daar iets goeds vandaan komen?’
Hand. 10:38 Jezus uit Nazaret

Verder nog:
Jezus de Nazarener of Nazoreeër (Mc. 1:24/Lc. 4:34; Mc. 10:47/Lc. 18:37; Mc. 14:67/Lc. 24:19/Mt. 26:71/Lc. 24:19; Mc. 16:6; Joh. 18:5.7; 19:19; Hand. 2:22; 3:6; 4:10; 6:14; 22:8; 24:5; 26:9), d.w.z. iemand uit Nazaret.

Dat wil zeggen: de vroege bronnen zijn, als ze er iets over zeggen, eenduidig over de plaats waar Jezus vandaan kwam. Dat is iets vanzelfsprekends en moet daarom wel teruggaan op oudere herinneringen. Zijn die herinneringen correct? Dat Jezus uitgerekend uit Nazaret moest komen, verzin je niet, want dan zou je wel iets meer bijzonders verzinnen. Daarom is het hoogstwaarschijnlijk een accurate herinnering.

Of kloppen de 'feiten' van de volkstelling, waarvan we weten dat ook dit niet heeft plaatsgevonden.

De census heeft plaatsgevonden hoor, lees Josefus maar.

De geboortegeschiedenis van Matteüs (wat jou betreft een historische bron) kun je onmogelijk lijmen aan die van Lukas (eveneens een historische bron) aangezien er een hiaat van tien jaar zit tussen de dood van Herodus en de volkstelling van Quirinius. Tenminste één van twee is historisch gezien onbetrouwbaar. Deze zaak is uitputtend onderzocht en aangetoond door de historicus Richard Carrier (maar die nam je niet serieus meende ik).

Daar is al eeuwenlang onderzoek naar gedaan, Carrier heeft echt niets nieuws bedacht.

Maar ik denk dat je twee dingen door de war haalt. Namelijk of een geschrift en historische bron is (dat is vrijwel altijd het geval) en of alles wat erin staat historisch betrouwbaar is (in elk geschrift valt wel een foutje te ontdekken). Als ik zeg dat Matteüs een historische bron is, betekent dat nog niet dat ik hem op zijn woord geloof. Ik zeg alleen dat door kritische analyse je er historische gegevens uit kunt filteren. Hetzelfde geldt voor Tacitus: ik geloof er niet zoveel van dat Vespasianus een blinde en verlamde genas zoals hij vertelt, maar Tacitus' verslag is wel van grote waarde om de geschiedenis van Vespasianus te beschrijven.

Net als bij Julius Caesar, de Peloponnesische oorlog, Sokrates, de ontwikkeling van het principaat of wat niet al, is het de bedoeling dat je al de bronnen analyseert en naast elkaar legt. Wat neemt de een van de ander over, wat gaat terug op oudere bronnen, waarin spreken ze elkaar tegen en waarom, en waarin komen ze overeen en waarom, wat past in de context van de tijd, wat is inherent geloofwaardig, waarmee kunnen we dit of dat vergelijken, enzovoort. Dan ontstaat er een bepaald beeld op grond waarvan je een historische synthese kunt maken.

Je noemt nogal wat vergelijkingsmateriaal. Ik ben in deze geïnteresseerd in de diversiteit van de bronnen. Komen deze van 1 volk of meerdere?

Dat verschilt per situatie, en of bronnen van een volk of niet komen is vaak niet bijster van belang.

En ook leuk dat je geloofwaardig noemt. Als een heel groot gedeelte van de inhoud van de evangeliën niet geloofwaardig is, waarom gebruik je dit dan toch als bron voor het bestaan van een historisch figuur?

Omdat dit geheel verschillende zaken zijn. De keizervitae van Suetonius staan ook vol ongeloofwaardige verhalen, maar die gebruiken we ook 'gewoon' als historische bron. Als ergens ongeloofwaardige zaken in staan, betekent dat niet dat de andere zaken ook zomaar ongeloofwaardig worden. Dat geldt ook omgekeerd: er is een gedeelte van de evangeliën wel geloofwaardig, maar dat is geen reden om alles historisch geloofwaardig te verklaren.