Huisje_op_de_hei schreef:De doop is, zoals ik het zie, iets wat je ondergaat. Er wordt iets met je gedaan. Als je kijkt naar Jezus hoe Hij gedoopt werd, door Johannes de doper met water, dan is het iets wat Hij ondergaat. Een handeling. Naamloos jij plaatst dopen onder antwoord/aannemen/geloven schreef je. Ook dat is waar omdat Jezus de handeling aanvaart. Doordat Hij zich laat dopen stemt hij in met het aanbod.
Dus dan zou dopen toch een belijdenis kunnen zijn? Doopsbelijdenis is dat een leuk woord ?
Dat lijkt me correct, de dopeling ondergaat de doop en daarin is ie redelijk passief.
Maar inhoudelijk beeldt het de instemming van de dopeling uit, de geloofskeuze. Het geloof in Jezus en het van harte willen volgen van hem.
Huisje_op_de_hei schreef:Wat is een doop?
De doop is, zoals ik het zie, iets wat je ondergaat. Er wordt iets met je gedaan. Als je kijkt naar Jezus hoe Hij gedoopt werd, door Johannes de doper met water, dan is het iets wat Hij ondergaat. Een handeling. Naamloos jij plaatst dopen onder antwoord/aannemen/geloven schreef je. Ook dat is waar omdat Jezus de handeling aanvaart. Doordat Hij zich laat dopen stemt hij in met het aanbod.
Dus dan zou dopen toch een belijdenis kunnen zijn? Doopsbelijdenis is dat een leuk woord ?
Met dat Jezus door Johannes (met water) gedoopt werd wat beleed Hij toen? Volgens de vier evangeliën doopte Johannes met ‘water tot bekering van zonden’
Mattheüs 3:6 en zij werden door hem gedoopt in de Jordaan, terwijl zij hun zonden beleden.
Markus 1:4 Johannes kwam in de woestijn en doopte en predikte een doop van bekering tot vergeving van zonden.
Lukas 3:3 En hij kwam in heel de omgeving van de Jordaan en predikte een doop van bekering tot vergeving van zonden.
Johannes 1:28-31 Dit gebeurde in Bethabara, aan de overkant van de Jordaan, waar Johannes doopte. De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt! Hij is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik. En ik kende Hem niet, maar opdat Hij aan Israël geopenbaard zou worden, daarom ben ik gekomen om te dopen met het water.
Dopen heeft dus iets met zonden te maken.
Bij Jezus' doop staat na het bezwaar van Johannes: '15 Maar Jezus antwoordde: ‘Toch moet je het doen, want zo dienen wij de gerechtigheid geheel en al tot vervulling te brengen.’16 Zodra Jezus gedoopt was en uit het water omhoogkwam, opende de hemel zich voor Hem en zag Hij hoe de Geest van God als een duif op Hem neerdaalde.
In Handelingen 19 vroeg Paulus aan enkele van zijn leerlingen: Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie tot geloof kwamen?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen die tot inkeer kwamen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer ....
Volgens mij is het BIjbels om te zeggen dat dopen in de naam van de Vader, Zoon en de H.G. te maken heeft met bekering van zonden (Johannes de doper was daar heel concreet over in Lukas 3 en dat ging niet over 'erfzonde'), en vergeving van zonden, en het volgen van Jezus in de kracht van de H.G. die in gelovigen woont.
Huisje_op_de_hei schreef:Handelingen 22:16 En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere.
In Mattheüs 28 vers 19 lees je dat Jezus zegt aan de discipelen: ‘Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Dit vers komt dan wat mij betreft weer neer op wat ik eerder zei, dat dopen ook een handeling is die je ondergaat. Behalve dat er water wordt gebruikt en je besprenkeld of ondergedompeld kunt worden word je gedoopt in de Naam van God. Dat moet toch ook iets te betekenen hebben? Dat je a.h.w. een naam aan krijgt.
Omdat je in het N.T. nergens leest dat baby’s uitgesloten zijn van de doop, ook al lees je voornamelijk over volwassen, denk ik niet dat je kunt stellen dat de kinderdoop verkeerd is. Je leest over de huisgezinnen van Lydia en de stokbewaarder (mijn enige Bijbelse bewijs) en hierboven bij Mattheüs 28 lees je dat Jezus zegt aan de discipelen: ‘Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend…. Met het woord volken kun je gemakkelijk concluderen dat dat iedereen is!
Tot zover mijn inleiding
Uit het woord
volken concludeer ik dat het evangelie (niet de doop) in principe voor iedereen bestemd is.
Hij wil dat alle mensen zalig worden staat er elders.
De opdracht luidt: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Dus logischerwijs eerst onderwijs, en degenen die niet willen en afwijzend zijn zullen zich niet laten dopen, en 'degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen' Handelingen 2.
Na het onderwijs van Petrus zegt hij op hun vraag wat ze doen moeten:
‘Kom tot inkeer en laat u allen dopen in de naam van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’Met de gedachte dat je a.h.w. een nieuwe naam krijgt kan ik Bijbels gezien wel instemmen.
Johannes: Ieder gelooft dat Jezus de Christus is, die is uit God geboren. Hij draagt geestelijk gezien voortaan de naam van zijn/haar Vader.
Huisje_op_de_hei schreef:Ik vind het lastig merk ik om hier tot duidelijke antwoorden te komen. We hebben het hier over mijn kinderdoop in combinatie met het verbondenverhaal waarom mijn kinderdoop uberhaupt onder een verbond zou vallen. Dus… heb ik recht om Abrahams nageslacht te zijn? Want daar gaat het over. Het verbond wat God met Abraham gemaakt heeft is dat volgens Genesis 17 Abraham de vader zal zijn van een menigte volken. Genesis 17 vers 7-8 Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.
Ik zal aan u en uw nageslacht na u het land waar u vreemdeling bent, heel het land Kanaän, als eeuwig bezit geven. Ik zal hun tot een God zijn.
Ik ben geen Jood. Een vleselijke lijn van Abraham tot mij toe zul je in mijn dna niet vinden. Dus val ik in die zin niet onder nageslacht. Hoewel ik zoveel verhalen en preken over Abraham gehoord heb dat het mijn eigen grootvader zou kunnen zijn.
Misschien is het handig wat uit te zoomen zodat je beter objectief naar de kinderdoop in het algemeen kunt kijken.
Met de bril van de theologie van de kinderdoop die van de geloofsdoop lezen levert vaak geen al te helder zicht op.
Je kunt niet twee kanten tegelijk opkijken.
Huisje_op_de_hei schreef:Het verbond met Abraham is in die mate voor mij (en voor iedereen) belangrijk omdat in de lijn van het vleselijke nageslacht Christus is geboren. Daar is niets aan geknipt of verplakt.
Is Christus los van het verbond? Nee Hij is de vervulling van het verbond.
In Christus delen wij in de zegen van Abraham. In Genesis 17 vanaf vers 23 lees je dat het huis van Abraham besneden werd. Alles wat mannelijk is. Ook Ismaël hoorde bij dat huis (abrahams zoon) en de vreemdelingen. Maar je leest dat het verbond met Izak gemaakt wordt.
Kan het niet gewoon zo zijn dat het verbond wat God maakte een zegen is voor alle volken? En in die zin is het toch niet ongeldig dat je een deelgenoot bent van het verbond?
Dan zijn allen die in Christus geloven toch geestelijke kinderen van het verbond?
In Galaten 3 vers 14 staat: opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
Geestelijke kinderen van het
verbond? Hoe dan? Welk verbond?
Het thema van Galaten 3 (en daarna gaat het nog even door) is
het geloof en de wet. De wet is het OUDE VERBOND.
Eerst was er het verbond met Abraham (wat een vleselijk/fysiek verbond was) plus de belofte van zegen voor alle volken van de aarde.
Na 430 jaar is de wet (het oude Sinaitische verbond) gekomen om de overtredingen aan het licht te brengen.
Totdat Christus kwam zaten de Israelieten gevangen onder de wet en was de wet hun bewaker.
Na Christus is het niet meer volgens de voorwaarde van het oude verbond: 'doe dat en gij zult leven' maar geld de rechtvaardiging op grond van geloof.
17 Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderddertig jaar na de belofte is gekomen ...19 De wet is later toegevoegd om onze overtredingen aan het licht te brengen, tot de komst van de nakomeling aan wie de belofte was gedaan ... 24 Kortom, de wet hield ons onder toezicht totdat Christus kwam, opdat we rechtvaardig verklaard zouden worden op grond van geloof. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezichtNa de komst van Christus gaat de belofte aan Abraham van zegen voor de alle volken in vervulling.
Jezus zelf geeft daarvoor de opdracht ''ga heen, predik het evangelie aan alle volken.''
26 want door dit geloof bent u allen kinderen van God, in Christus Jezus. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.De Bijbel leert niet dat gelovigen uit de volken geestelijke kinderen van het verbond zijn, maar -figuurlijk gesproken- geestelijke kinderen van Abraham.
7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 En de Schrift, die voorzag dat God ook de andere volken door geloof rechtvaardig zou verklaren, verkondigde het evangelie al lang tevoren aan Abraham: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend.
14 Zo zouden in Christus Jezus alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals is beloofd, door geloof de Geest ontvangen.Voor zover de besnijdenis wat met ons heidenen te maken heeft is dat geestelijk, geestelijke kinderen van Abraham hebben een geestelijke besnijdenis ondergaan, die van het hart. Maar dat gaat niet automatisch door de natuurlijke geboorte, maar door wedergeboorte.
Dat geldt trouwens ook voor de Joden, want een fysiek kind van Abraham is nog geen geestelijk kind van hem.
- Romeinen 2 28 Je wordt geen Jood alleen doordat je besneden bent. De echte besnijdenis heeft niet te maken met je lichaam, want dat is alleen maar de buitenkant. 29 Je bent pas een echte Jood, als je dat aan de binnenkant bent. De echte besnijdenis heeft met je binnenste te maken. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.
- Kolossenzen 2 11 In Hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door alles wat aards in u is af te leggen. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met Hem begraven, en met Hem bent u ook tot leven gewekt, doordat u gelooft in de kracht van de God die Hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen Hij ons al onze zonden kwijtschold.
- Jeremia 4 4 Laat je besnijden voor de HEER, ontdoe je van de voorhuid van je hart.Het probleem met de kinderdoop is dat het fysieke met het geestelijke gemixt wordt.
Door kinderen te dopen wordt hun hart niet 'besneden', wordt het geloof niet ingestort, worden geen zonden kwijtgescholden ...
Dus geestelijke kinderen van Abraham, geestelijke besnijdenis na de geestelijke geboorte. (wat uit het vlees geboren is is vlees, de wedergeboorte is uit de Geest geboren is is geest)
Huisje_op_de_hei schreef:Eehmm. Zijn dat niet gewoon maar uiterlijkheden die niet de hoofdzaak vormen? Bijzaken?
Ja dat vind ik ook, ik heb al eerder gezegd dat ik de doop op zichzelf niet zo belangrijk vind.
Huisje_op_de_hei schreef:Paulus zegt in 1 Timotheüs 2:4 Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen. Dus neem ik graag aan dat God van iedereen God wil zijn.
Mooi, dat zijn we dus ook eens. Alleen snap ik niet waarom de kinderdoop dan zo'n hot item is.
Huisje_op_de_hei schreef:Dat staat in Romeinen 6 ja.
In Romeinen 6 (vers 11) roept Paulus de gemeente op om zichzelf te rekenen als dood voor de zonde maar levend voor God in Christus Jezus onze Heere.
Daarbij worden ze actief aangesproken om niet te blijven in de zonde. De mensen daar doen blijkbaar nog steeds zonden. Ook al zijn ze gedoopt. Ik zie Romeinen 6 als een aansporing dat je je te gedragen hebt. Dat zou in de opvoeding met kinderen toch ook wel kunnen denk ik.
Ik zeg het misschien wat simpel maar dat is voor mij de kern.
Jij vraagt is dit al gebeurt dan? Als ik dat zo lees dan denk ik het niet. Het lijkt me eerder een proces.
Ik zie het ook als een proces, ik ben het ook met je eens dat je kinderen moet leren zich te gedragen in de opvoeding.
Maar op het moment dat de baby gedoopt wordt is dit allemaal (nog) niet aan de orde, terwijl het wel als voltooid t.t. gebracht wordt.
Dat is dan op zijn best een (wens)geloof van de ouders, het kind zelf weet nergens van.
Huisje_op_de_hei schreef:Ik geloof niet in reïncarnatie. We hebben allemaal één leven gekregen. Waarbij we niet exact weten wat de eindbestemming zal zijn. Met dat éne leven komen baby’s in aanraking op het moment van ontstaan/wording. Dus in die zin hebben ze hun eigen ‘nieuwe’ leven te leven,
en kunnen ze geen oud/vorig leven geleefd hebben.
Ik had het ook niet over reincarnatie. Omdat baby's geen oud zondig leven hebben gehad kunnen ze dat ook niet achter zich laten.
Maar in de doop gaat het wel over het achterlaten van het oude zondige leven, dat is m'n punt.
Huisje_op_de_hei schreef:Ik ben blij dat er in de Bijbel zoiets staat als Ezechiël 18! Ik heb maar even jouw aantekeningen nagekeken en het opgezocht.
Ezechiël 18 vers 20. De mens die zondigt, die zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.
Klinkt mij heel rechtvaardig in mijn oren en ik wil dit graag aannemen.
De doop als afwassing zie ik als een symbool.
Volgens mij zal iedereen het wel met me eens zijn dat je in dit leven blijft zondigen. Dat je gewassen moet worden is dan meer een teken oftewel het verwijst ergens naar. Dus letterlijk vallen er geen zonden van je af.
Romeinen 7 vers 18: Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
Die inwendige strijd hebben we allemaal. Trouwens, wat me te binnen schiet: als wij geen strijd hebben dan kennen wij ook geen zonden. En juist als je strijd hebt ken je de zonde wel!
Zonde is een deel van je. Dat voel je toch gewoon?
Dit beantwoord niet mijn vraag welke door baby's begane zonden er afgewassen moeten worden.
Ze zijn zich nergens van bewust, en hebben niets goeds noch verkeerds gedaan.
Huisje_op_de_hei schreef:Jij zegt: een baby heeft nog niets gedaan, geen goed en geen kwaad. Naar mijn interpretatie zijn zonden niet alleen de dingen die je doet maar is zonde ook wat je bent. Jij gelooft niet in een erfzonde. Ik wel. Dat vind ik niet zo moeilijk. Of je er om veroordeeld wordt (omdat je zonde bent) is stap twee. Toen Adam en Eva van de verboden vrucht hadden gegeten van de boom van de kennis van goed en kwaad veranderde hun natuur. Je leest in Genesis drie de gevolgen van de zondeval. Die gevolgen zijn er nog steeds en daar lijden we allemaal onder. Romeinen 3 geeft aan dat alle mensen zondaars ZIJN. Dus we zijn zonde en lijden aan de zonde en doen zonden.
Ik vind het ook stom/moeilijk dat we allemaal lijden aan de zonden van een verrrrrrrrrre voorouder (zoals je ergens schreef). Daar kan ik lang op gaan mopperen maar het is nu eenmaal zo. Er is een weg uit! Dat wel!!!
Ik blijf bij de realiteit. Ik zie dat mensen (gelovig of niet) zowel goede als verkeerde dingen doen, de 1 meer goed of fout dan de ander.
Er komt uit wat erin zit, dus als je alleen maar slecht/zonde bent kan er geen goed uitkomen.
Een zonde-natuur ... wat vindt je dan van het voorbeeld wat ik noemde, ik citeer mezelf even: do jan 16, 2025 3:34 pm "En wat dacht je van Jezus zelf die zei ''als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet ingaan.''
En dan bedoelt hij natuurlijk niet dat ze moeten gaan knikkeren en verstoppertje spelen.
Het gaat om hun gezindheid. Ze zijn nog onschuldig en puur. Ze veinzen niet, ze vertrouwen, geloven, zijn ontvankelijk en tonen hun emoties.
Die gezindheid zie je bij Jezus ook, en Paulus roept ook op tot die gezindheid: Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had.
Zou Jezus een kind met een verdorven natuur als voorbeeld nemen en zeggen dat we moeten worden als zij?
Bekering gaat gewoon over je gezindheid zoals ik op pagina 14 ma dec 23, 2024 12:18 pm tegen je zei en een aantal Bijbelse voorbeelden gaf."
En er is ook nog Romeinen 12 vers 3 Met een beroep op de genade die mij geschonken is, zeg ik u allen dat u zichzelf niet hoger moet aanslaan dan u kunt verantwoorden, maar verstandig over uzelf moet denken. Denk overeenkomstig het geloof, dat is de maatstaf die God u heeft gegeven.
Ik heb geen geloof in de erfzonde, dus sla ik mezelf niet hoger aan en gebruik m'n boerenverstand.
Ik ga geen dingen voor waar aannemen (geloven) die ik van harte verafschuw en onrechtvaardig vind.
Daarbij vind rust de erfzondeleer op 1 of anderhalve tekst die ook nog eens anders vertaald kan worden.
Flinterdun bewijs (met een Augustinessmaakje) wat je uit de rest van de Bijbel makkelijk kan tegenspreken.
Huisje_op_de_hei schreef:i.i.g. Naamloos. Oprecht bedankt voor jouw vragen want ik heb een aardig potje zitten studeren. Wat ik best nuttig vind. Ik heb niet altijd tijd voor discussies en het kan zijn dat we in een patstelling blijven waarin de een dit blijft vinden en de ander dat.
Toch bedankt!
Graag gedaan. Ik vermoed dat we het niet eens gaan worden, maar ik vind je wel een prettige gesprekspartner!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)
. 
, dat jij toevallig een Jood bent daar volgt niet uit dat jouw visie automatisch waarheid is.
. Er staat huisgezin dus mocht iedereen binnen dat gezin gedoopt worden.
te betekenen hebben? Voorzover ik zien kan groeien er ineens geen extra benen en armen aan als je gedoopt wordt. Dus iets zien of bewijzen dat kan ik niet. Net zomin als van kinderen (of volwassenen) die niet gedoopt zijn.
