De moraliteit van de Hel

[Arendsoog]

Bizar!!! Kinderen voedt je op. Een corrigerende tik is vernederend, ongeschikt, ontoelaatbaar ect ect.
Vindt je het wederkerig ook goed dat ze jou een corrigerende tik verkoopt? Of is het dan opeens heel iets anders?

Excuses, een vrouw slaat men niet.
Kinderen voed men op. En in sommige gevallen is het noodzakelijk een aaitje te geven. In veel gevallen zal dit niet nodig zijn, en waar het met woorden af kan, moet het met woorden af kunnen.

Ik noem maar een voorbeeld: een klein kind dat constant naar de sloot loopt en na tig x waarschuwen nog niet luistert kan men beter even laten voelen waar het op staat, dan dat het verdrinkt.

[Arendsoog]

Ik wil in deze post nog even mijn verkeerde opmerking recht zetten.

Ik had afgelopen weekend nogal weinig tijd, en daardoor is er in mijn post op pagina 14 iets vervelends terecht gekomen.
Ik bedoel absoluut niet dat men een vrouw binnen het huwelijk mag slaan. Ik zou dit nooit of te nimmer goedkeuren/goedpraten of wat dan ook.
Ik heb in mijn hoofd op de een of andere manier een link gemaakt tussen 'huiselijk geweld' en 'opvoeden', waarbij ik iets als een corrigerende tik uit liefde (wat doelde op kinderen) toepaste op een vrouw... Dit is nooit mijn bedoeling geweest, en resultaat van te snel typen en niet zorgvuldig overlezen.

Nogmaals mijn excuses voor het ongemak en de vreemde situatie die daaruit voortgekomen is.
Laten we on-topic blijven.

@mods: misschien kunnen de betreffende posts weggehaald worden? Ik zal zelf wel even mijn bericht wijzigen ....

Groet,
Arendsoog.

[_Sjors_]

He, he, dat zou ik ook gauw zeggen. Iets met freudiaanse verspreking... U slaat gewoon uw vrouw regelmatig haar hoekje in en de ketting gaat op het eerste schakeltje als de omstandigheden er om vragen.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Arendsoog]

Omdat het een streven is. In ethische situaties heb je altijd spanning tussen wat je weet dat je zou moeten doen, en allerlei invloeden waardoor je andere keuzes kunt maken.

Helder.

Alleen had men destijds geen idee waarom het werkte. Daarom schreef ik al: een werkend systeem kan best over tijd zijn geëvoluuerd, (wat werkt, blijf je doen) hoewel er wel nog steeds duiven werden geofferd als je 'huidvraat' had en zo staan er wel meer redelijk bizarre zaken in de Bijbel.

Dat klopt. Maar als men het vergelijkt met andere wetten/gewoontes/gebruiken uit die tijd, zijn de wetten wel opvallend goed.

Waarom?

Omdat mensen rationele wezens zijn en dieren niet. Of op z'n minst minder

Wat is het nou? Heeft God alle volken nu een geweten ingegeven of zijn er volken die je zonder moment van twijfel de dood in sturen door je de verkeerde richting op te wijzen?

Allebei. Alleen verdringen sommige mensen hun geweten, of is er in wat ik noemde de morele calculus iets wat dit rechtvaardigt. Groepsbescherming of iets dergelijks.

Ik kan nooit zo heel erg veel met dat argument, moet ik eerlijk zeggen. O, het zijn maar moleculen, dan is het niet 'echt'. O, het zijn maar moleculen, dan is het niet betrouwbaar. En nu is het zelfs dat die moleculen niet kunnen denken...

Ik geloof dat ze laatst een neuraal net hebben opgezet ter grootte van een flinke bedrijfshal wat net 1% van het menselijk brein kan simuleren. De vergelijking computer/brein gaat in zoverre op dat een houten handkar uit de bronstijd te vergelijken is met de space shuttle.

In ieder geval zul je het met me eens zijn dat moleculen niets 'vinden, voelen' in de menselijke zin van het woord. Een molecuul is volledig onderworpen aan natuurkundige wetten. Denken gaat misschien nog een stapje verder. Maar het zijn allerlei antropomorfe beschrijvingen. Maar we komen hier op filosofie van Artificial Intelligence, en dat is eigenlijk off-topic (maar wel interessant)

[Arendsoog]

Ik heb nu al medelijden met je (toekomstige) partner. Het idee dat de vrouw door de man zou moeten worden 'opgevoed' zegt eigenlijk alles. Beter kun je het niet samenvatten.

Misschien is dit iets voor je:
http://www.christiandomesticdiscipline.com/
http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... pline.html

@Mortlach: zie mijn post hierboven. Ik schaam me diep.

[Mortlach]

Kinderen voed men op. En in sommige gevallen is het noodzakelijk een aaitje te geven.

Ik wou dat mensen zouden stoppen met het gebruik van dit soort eufemismen. Zeg gewoon slaan als je slaan bedoeld.

Ik noem maar een voorbeeld: een klein kind dat constant naar de sloot loopt en na tig x waarschuwen nog niet luistert kan men beter even laten voelen waar het op staat, dan dat het verdrinkt.

En dat zijn de enige twee opties? Verdrinken of slaag?

[Arendsoog]

Ik wou dat mensen zouden stoppen met het gebruik van dit soort eufemismen. Zeg gewoon slaan als je slaan bedoeld.

En dat zijn de enige twee opties? Verdrinken of slaag?

Nog een poging:
1. Iedere vorm van huiselijk geweld is af te keuren.
2. Bij het opvoeden van kinderen zal er soms gestraft moeten worden, om erger gedrag te voorkomen (uit liefde dus). Wie zijn zoon liefheeft, die straft hem.
3. Bij heel veel mensen en in heel veel gevallen helpt het om dit met woorden op te lossen.
4. In zéér uitzonderlijke gevallen, zal er uit liefde (dus nooit uit woestheid o.i.d.) een klap gegeven kunnen worden. Waarbij het doel puur opvoedkundig is. En bij sommige mensen en in uitzonderlijke gevallen (zoals bijvoorbeeld mijn voorbeeld) kan dat nodig zijn. Ter vergelijking: misschien kun je je uit je middelbare schooltijd herinneren dat voor de gemiddelde bouw-leerling spieren meer indruk maken dan woorden. Overigens ligt dit voor jongens anders dan voor meisjes.

Verder compleet off-topic.

[Mortlach]

Dat klopt. Maar als men het vergelijkt met andere wetten/gewoontes/gebruiken uit die tijd, zijn de wetten wel opvallend goed.

Als je selectief genoeg bent wel, ja. Duiven offeren tegen huidvraat, bittere drank met stof van de tempelvloer, dat soort dingen staan ook in de bijbel.

Omdat mensen rationele wezens zijn en dieren niet. Of op z'n minst minder

Dat is dus al gradueel.

Allebei. Alleen verdringen sommige mensen hun geweten, of is er in wat ik noemde de morele calculus iets wat dit rechtvaardigt. Groepsbescherming of iets dergelijks.

Typisch zo'n stelling die niet te ontkrachten is. Als ik aantoon dat er volken zijn die in onze ogen gewetensloos handelen, dan hebben ze tóch een geweten, maar hebben ze het verdrongen...

In ieder geval zul je het met me eens zijn dat moleculen niets 'vinden, voelen' in de menselijke zin van het woord. Een molecuul is volledig onderworpen aan natuurkundige wetten. Denken gaat misschien nog een stapje verder. Maar het zijn allerlei antropomorfe beschrijvingen. Maar we komen hier op filosofie van Artificial Intelligence, en dat is eigenlijk off-topic (maar wel interessant)

Losse moleculen inderdaad, maar daar gaat het hier niet over. Het blijkt gewoon dat specifieke combinaties moleculen wél emergent processen veroorzaken zoals denken en voelen.

[Mortlach]

Nog een poging:
1. Iedere vorm van huiselijk geweld is af te keuren.

Behalve geweld tegen kinderen, blijkbaar?

2. Bij het opvoeden van kinderen zal er soms gestraft moeten worden, om erger gedrag te voorkomen (uit liefde dus). Wie zijn zoon liefheeft, die straft hem.

Volgens mij staat daar geen straft, maar kastijdt, lijfstraf dus.

Kijk, natuurlijk moet een kind zo nu en dan worden gecorrigeerd. Een dagje geen computer of alleen in de gang eten doet wonderen. Slaan is niet opvoeden, slaan is geweld.

3. Bij heel veel mensen en in heel veel gevallen helpt het om dit met woorden op te lossen.
4. In zéér uitzonderlijke gevallen, zal er uit liefde (dus nooit uit woestheid o.i.d.) een klap gegeven kunnen worden.

Nee. Als ik verhalen van gezinnen lees waar kastijding een soort ritueel is geworden - altijd vanuit het oogpunt van de vader - is dat allemaal ontzettend creepy.

Maar goed, laten we de details eens uitwerken. Slaan dus, akkoord. Tegen het hoofd? Op de lever of nieren? Gebalde vuist of vlakke hand? Of instrumenten? Leren riem, wilgentak, houten lepel. Hoeveel slagen voor welk vergrijp? Wat kan wel en wat kan niet?

Waarbij het doel puur opvoedkundig is. En bij sommige mensen en in uitzonderlijke gevallen (zoals bijvoorbeeld mijn voorbeeld) kan dat nodig zijn. Ter vergelijking: misschien kun je je uit je middelbare schooltijd herinneren dat voor de gemiddelde bouw-leerling spieren meer indruk maken dan woorden. Overigens ligt dit voor jongens anders dan voor meisjes.

Verder compleet off-topic.

Okee. Je mag vrouwen niet slaan, maar je dochter wel, ergo, je dochter is geen vrouw. Tot op welke leeftijd geldt dit? 16? 18? 21?

En opvoedkundig? tja. Ik leer mijn stiefdochter dat niemand, zelfs wij ouders niet, het recht hebben haar aan te raken als ze dat niet wil. Dat is ook opvoedkundig. Maar de boodschap dat een autoriteitsfiguur lichamelijk geweld mag en zal gebruiken op het moment dat je er met woorden niet uitkomt, is dat natuurlijk ook. Dat is een keuze die je maakt.

[Arendsoog]

Als je selectief genoeg bent wel, ja. Duiven offeren tegen huidvraat, bittere drank met stof van de tempelvloer, dat soort dingen staan ook in de bijbel.

Je bent aardig op de hoogte

Dat is dus al gradueel.

Tja, ik weet niet in hoeverre dieren precies kunnen 'denken'/'onthouden', of dat het puur instinct is.

Typisch zo'n stelling die niet te ontkrachten is. Als ik aantoon dat er volken zijn die in onze ogen gewetensloos handelen, dan hebben ze tóch een geweten, maar hebben ze het verdrongen...

Men kan bewust immoreel handelen. En ik kan ook niets doen aan interne consistentie van de stelling.

Losse moleculen inderdaad, maar daar gaat het hier niet over. Het blijkt gewoon dat specifieke combinaties moleculen wél emergent processen veroorzaken zoals denken en voelen.

Misschien. Specifieke combinaties van moleculen kunnen rekenen. (Rekenmachine, computer) De mens (en dieren in mindere mate) kan voelen en denken.

[_Sjors_]

Tja, ik weet niet in hoeverre dieren precies kunnen 'denken'/'onthouden', of dat het puur instinct is.

Bij veruit de meeste dieren ontbreekt het episodisch geheugen. Dieren denken niet, die reageren alleen maar instinctief en reflexmatig, een uitzondering daargelaten. Het is meestal de conditionering die zijn werk doet.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Arendsoog]

Behalve geweld tegen kinderen, blijkbaar?

In genoemd voorbeeld weegt het ene op tegen het andere. Maar het voorbeeld is een beetje simplistisch.

Volgens mij staat daar geen straft, maar kastijdt, lijfstraf dus.

Kijk, natuurlijk moet een kind zo nu en dan worden gecorrigeerd. Een dagje geen computer of alleen in de gang eten doet wonderen. Slaan is niet opvoeden, slaan is geweld.

Ik citeer geen letterlijke Bijbeltekst. Is alleen in de gang wel moreel verantwoord? Een kind kan zich daar behoorlijk verlaten voelen... Psychische angst is soms erger dan een klap...

Nee. Als ik verhalen van gezinnen lees waar kastijding een soort ritueel is geworden - altijd vanuit het oogpunt van de vader - is dat allemaal ontzettend creepy.

Misschien ken ik te weinig verhalen waar dit uit de hand loopt. Ik begrijp je huivering. Als je goed gelezen hebt, schreef ik dat zoiets nooit uit woestheid mag gebeuren, maar dat is eigenlijk een dooddoener. Dat het verwordt tot een ritueel is afschuwelijk.

Maar goed, laten we de details eens uitwerken. Slaan dus, akkoord. Tegen het hoofd? Op de lever of nieren? Gebalde vuist of vlakke hand? Of instrumenten? Leren riem, wilgentak, houten lepel. Hoeveel slagen voor welk vergrijp? Wat kan wel en wat kan niet?

Mmmm. Ik zat te denken aan een tik tegen het achterwerk. Ik denk dat ik veel te weinig aan allerlei gruwelijkheden denk. Ook komt het zo zwart-op-wit op het beeldscherm misschien grof, lomp en gewelddadig over. Laat ik er bij vermelden dat ik dat absoluut niet bedoel.

Okee. Je mag vrouwen niet slaan, maar je dochter wel, ergo, je dochter is geen vrouw. Tot op welke leeftijd geldt dit? 16? 18? 21?

En opvoedkundig? tja. Ik leer mijn stiefdochter dat niemand, zelfs wij ouders niet, het recht hebben haar aan te raken als ze dat niet wil. Dat is ook opvoedkundig. Maar de boodschap dat een autoriteitsfiguur lichamelijk geweld mag en zal gebruiken op het moment dat je er met woorden niet uitkomt, is dat natuurlijk ook. Dat is een keuze die je maakt.

Ik wil hier niet eens meer een bovengrens noemen. Ik denk dat ik vanuit mijn (nog ietwat jongensachtige) bravoure een aantal uitspraken gedaan heb, waarvan ik de consequenties niet overzag. Ik had hier gewoon geen uitspraken over moeten doen. Voor het eerst moet ik zeggen dat je in heel korte tijd mijn mening een flinke draai gegeven hebt.

Laten we teruggaan naar wetenschap, theologie en filosofie. Ik hoop dat mijn opmerkingen daar iets beter en genuanceerder zijn. Ik schaam me in korte tijd meermalen

[_Sjors_]

Ik wil hier niet eens meer een bovengrens noemen. Ik denk dat ik vanuit mijn (nog ietwat jongensachtige) bravoure een aantal uitspraken gedaan heb, waarvan ik de consequenties niet overzag. Ik had hier gewoon geen uitspraken over moeten doen. Voor het eerst moet ik zeggen dat je in heel korte tijd mijn mening een flinke draai gegeven hebt.

U laat zich wel gauw ompraten hoor, vanuit Bijbels perspectief is er niks mis met tuchtigen. Zolang het maar niet met kracht van meer dan geringe betekenis wordt uitgeoefend. De bovengrens is afhankelijk van uw eigen inschatting in mijn optiek. De een is eerder volwassen dan de ander.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Arendsoog]

U laat zich wel gauw ompraten hoor, vanuit Bijbels perspectief is er niks mis met tuchtigen. Zolang het maar niet met kracht van meer dan geringe betekenis wordt uitgeoefend. De bovengrens is afhankelijk van uw eigen inschatting in mijn optiek. De een is eerder volwassen dan de ander.

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Tegen de tijd dat ik kinderen op te voeden heb (en dat is in mijn situatie nog niet op korte termijn te verwachten ) hoop ik een weloverwogen visie op dit pedagogische vraagstuk te hebben. Op dit moment wil ik, vanwege allerlei gruwelijkheden die in mijn hoofd opkwamen bij Mortlachs bericht, hier niks meer over zeggen. Ik heb al genoeg domme dingen gezegd in de laatste berichten.

[_Sjors_]

Maak u zich niet te druk, ik ben oud genoeg om in te schatten hoe men het waarschijnlijk bedoeld. In uw geval zit dat wel goed. Mijn opmerking aangaande uw schrijven,

He, he, dat zou ik ook gauw zeggen. Iets met freudiaanse verspreking... U slaat gewoon uw vrouw regelmatig haar hoekje in en de ketting gaat op het eerste schakeltje als de omstandigheden er om vragen.

is dan ook gekscherend bedoeld.


Met vriendelijke groeten,

Sjors