Mattheus 16,28

[mohamed]

De algehele opvatting van de NT schrijvers is dat zij zich in de eindtijd bevonden, dus dan moet er wel heel veel zijn toegevoegd als uw vermoeden klopt beste jaapo. Het lijkt er op dat u de consequentie van uw vermoeden niet voor ogen heeft, want u denkt dat het niet erg zou zijn als zij zich vergisten. Het is het domino effect, als er een steen omvalt gaat de rest ook. Indien de NT schrijvers zich unaniem vergisten in hun voorspellingen, dan moeten we alles wat ze geschreven hebben ten zeerste wantrouwen en er rekening mee houden dat het ook een vergissing is.

[jaapo]

Waar heb ik beweerd, dat bijna alles van de bijbelschrijvers niet klopt? Je leest meer in mijn bijdrage, dan er in zit. Over DEZE tekst hadden we het al eerder, en velen met mij waren van mening, dat het niet is uitgekomen, wat Jezus hier zei. Of is het hem in de mond gelegd? Of is het een vertaalfout? Of is het later toegevoegd? Normale vragen. Hieruit te halen, dat de bijbelschrijvers, of zelfs Jezus zich steeds vergisten, gaat veel te ver. Ik vind het onterecht, wat mij nu in de schoenen wordt geschoven. Lees alle bijdragen, van iedereen in dit onderwerp nog eens goed door, vanaf het eerste begin. Misschien kom je dan op je woorden terug, mohamed.

[mohamed]

Dat heeft u inderdaad niet beweerd, maar dat is de consequentie van uw analyse en dat probeer ik u duidelijk te maken met veel geduld. Vergelijk wat Jezus heeft gezegd in Mattheus 16,28 eens met Marcus 9,1, dan ziet u dat de wederkomst en de komst van het koninkrijk tegelijk zouden plaatsvinden. Die verzen zijn nagenoeg gelijk, het is zo'n spelletje van 'zoek de verschillen' nietwaar? Dus, als Mattheus zich heeft vergist, dan ook Marcus en tevens Lukas (zie Luk 9:27) en daarom schreef ik u: het wordt een kaarthuis wat instort als uw conclusie juist is. Of als Mattheus verkeerd vertaald is dan ook de andere verzen. Het is nooit slechts één vertaalfout, het is vertaalfout op vertaalfout die zelfs met elkaar overeenstemmen en het zijn er zoveel dat de Bijbel verwordt tot een onbetrouwbaar verhaal wat rijp is voor de papierversnipperaar. Indien u gelijk heeft.

De door u aangedragen oplossing voor de probleemstelling is niet afdoende, want nogmaals: u kunt het niet aan een tekst ophangen en deze in quarantaine plaatsen. Lees ook 1 Johannes 2,18, die vergistte zich dan ook en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is alsof u een vuurtje wilt blussen met olie en ik wil het wel van de daken schreeuwen dat dat niet kan. Of vindt u mij onredelijk?

[hettys]

Dat heeft u inderdaad niet beweerd, maar dat is de consequentie van uw analyse en dat probeer ik u duidelijk te maken met veel geduld. Vergelijk wat Jezus heeft gezegd in Mattheus 16,28 eens met Marcus 9,1, dan ziet u dat de wederkomst en de komst van het koninkrijk tegelijk zouden plaatsvinden. Die verzen zijn nagenoeg gelijk, het is zo'n spelletje van 'zoek de verschillen' nietwaar? Dus, als Mattheus zich heeft vergist, dan ook Marcus en tevens Lukas (zie Luk 9:27) en daarom schreef ik u: het wordt een kaarthuis wat instort als uw conclusie juist is.

De door u aangedragen oplossing voor de probleemstelling is niet afdoende, want nogmaals: u kunt het niet aan een tekst ophangen en deze in quarantaine plaatsen. Lees ook 1 Johannes 2,18, die vergistte zich dan ook en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is alsof u een vuurtje wilt blussen met olie en ik wil het wel van de daken schreeuwen dat dat niet kan. Of vindt u mij onredelijk?

Jezus heeft zich waarschijnlijk niet vergist, nu ik erover nadenk. Ik denk eerder dat de bijbelschrijvers dusdanig hooggespannen verwachtingen hadden over de nabije toekomst dat het Jezus in de mond is gelegd. Door wie, dat weet je niet. De eerste drie evangeliën putten m.i. uit dezelfde bron, aangevuld met eigen interpraties of herinneringen. Maar aangezien die evangeliën niet door ooggetuigen zijn geschreven was het sowieso allemaal 'van horen zeggen'. Vergeet niet dat de mensen toen in barre tijden leefden met de reële dreiging van een Romeinse aanval op Jeruzalem en hun heilige tempel.

Misschien is het allemaal begonnen met Marc. 9
1 En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij zien, dat het Koninkrijk Gods gekomen is met kracht.

Op de één of andere manier is het hele NT doordrongen van de verwachting dat 'spoedig' Jezus terug zou komen. Binnen hun eigen generatie.

Eerlijk gezegd vindt ik het vrij bizar dat mensen nu al 2000 jaar geloven dat Jezus binnen hun generatie zal terugkomen, per 100 jaar een flink aantal, (en tijdens millennia wisselingen heeel veel)

dus dat de rk daarop terugkomt is wel mooi.

Maar ik wordt er geen katholiek van.

[MaartenB]

Graag wil ik dit vers bespreken omdat het zo vaak voorbijkomt tijdens discussies. Mattheus stelt in hoofdstuk 16 vers 28 dat Jezus gezegd heeft dat sommige van zijn toehoorders/discipelen de wederkomst nog zouden meemaken.

'Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' (Mat 16,28)

Mattheus zijn tijdgenoten Markus en Lukas hebben beide een soortgelijk vers in hun evangelie:

'En Hij zei tegen hen: Voorwaar, Ik zeg u dat er sommigen zijn van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij gezien zullen hebben dat het Koninkrijk van God met kracht gekomen is.' (Mar 9,1)

'En Ik zeg u in waarheid: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven, voordat zij het Koninkrijk van God gezien hebben.' (Luk 9,27)

De strekking van de verzen is wel duidelijk: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw.

Echter is dat niet waar hedendaagse christenen die plaatsen. Hoe kan dat?

Het uitgangspunt van dit topic was Mt 16:28

Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn Koninkrijk'

En mohamed poneerde in verband daarmee de gedachte: Jezus plaatste zowel de wederkomst, als de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw.

Voor het verkrijgen van de juiste zienswijze brachten sommigen de kwestie in verband met het transfiguratietafereel.
En m.i. volkomen terecht, want daaruit kan afgeleid worden dat de drie bevoorrechte leerlingen nog in hun dagen een voorglimp kregen van het Messiasrijk.

In de Studie: Het Transfiguratievisioen wordt die opvatting beredeneerd.

[Cicero]

Tja. Het is een beetje overdreven om het dan zo te zeggen.

Stel mijn verjaardag is over een week, en ik weet dat enkele mensen uit een groep daar bij zullen zijn. Zou ik dan zeggen: Waarlijk, ik zeg jullie, dat sommigen van degenen die hier staan niet dood zullen zijn voordat ze op mijn feestje geweest zijn. Nee, dat zou volkomen over the top zijn.

De komst van de Mensenzoon in het koninkrijk heeft altijd te maken met het einde van de wereld.

[mohamed]

Op de één of andere manier is het hele NT doordrongen van de verwachting dat 'spoedig' Jezus terug zou komen. Binnen hun eigen generatie.

Precies en als die verwachting onjuist was, waarom zouden we de rest van hun beweringen wel geloven?

Eerlijk gezegd vindt ik het vrij bizar dat mensen nu al 2000 jaar geloven dat Jezus binnen hun generatie zal terugkomen, per 100 jaar een flink aantal, (en tijdens millennia wisselingen heeel veel)

dus dat de rk daarop terugkomt is wel mooi.

Maar ik wordt er geen katholiek van.

Het was een satirisch artikel, zo vrijzinnig is de RKK niet.

Ik vind het ook bizar dat er elke generatie weer een paar christenen zijn die geloven dat zij het zullen meemaken. Wat ik echter ook vreemd vind is dat een sceptisch persoon als jij de hoop vestigt op iemand uit een boek waarmee zoveel gerommeld is.

[jaapo]

Ik wilde uit eerbied voor Jezus en allen die in Jezus Christus geloven, niet zomaar zeggen, dat Jezus hier iets beweert, wat niet uitgekomen is. Als het wel zo is, dan moeten we dus een deel van zijn uitspraken niet al te ernstig nemen. Vergelijk ook de discussies over de kameel door het oog van de naald en de tekst: Velen zijn geroepen , maar weinigen uitverkoren. En ik wil het nog steeds niet zeggen. Anders staat de kern van je geloof op losse schroeven. Ervan uitgaande, dat de bijbelschrijvers gewoon mensen waren met mensenwerk (stel je voor, dat God Zelf onware dingen zou opschrijven), komen we dus uit op een menselijke fout, al dan niet met opzet. Vertaalfout lijkt inderdaad dubieus, omdat die fout dan ook bij de andere schrijvers zit. Toevoeging dus, met de allerbeste bedoelingen. Marcus lijkt het oudste te zijn, waarvan Mattheüs nogal wat heeft overgenomen, al of niet uitgebreider. Hoe Lucas eraan kwam, weten we niet (of misschien bijbelwetenschappers wel). Bij Johannes komt deze uitspraak niet voor. Toch? Over de apocriefe evangeliën weet ik weinig, wel dat er verscheidene zijn. Staat het daar ook? Wie helpt?
Dat het heenwijst naar de Verheerlijking op de berg, lijkt mij niet, maar het zou kunnen. Dan is het onhandig opgeschreven of onhandig vertaald. Wat mij betreft, ben ik mijn ei wel kwijt. Wat er ook staat/stond, het is niet van invloed op mijn geloof.

[mohamed]

Ik wilde uit eerbied voor Jezus en allen die in Jezus Christus geloven, niet zomaar zeggen, dat Jezus hier iets beweert, wat niet uitgekomen is. Als het wel zo is, dan moeten we dus een deel van zijn uitspraken niet al te ernstig nemen

Dat lijkt mij niet oneerbiedig maar simpelweg waarheid.

Vergelijk ook de discussies over de kameel door het oog van de naald en de tekst: Velen zijn geroepen , maar weinigen uitverkoren. En ik wil het nog steeds niet zeggen. Anders staat de kern van je geloof op losse schroeven.

Die losse schroeven zullen het wel houden als uw geloof waarheid is, niet?

Ervan uitgaande, dat de bijbelschrijvers gewoon mensen waren met mensenwerk (stel je voor, dat God Zelf onware dingen zou opschrijven), komen we dus uit op een menselijke fout, al dan niet met opzet.

Ja we komen inderdaad uit bij een menselijke fout, maar naar mijn mening is de menselijke fout dat men onterechte verwachtingen van de wederkomst heeft. In openbaring lezen we over de wederkomst en toch lijkt het in niets op de verhalen die ik als kind hoorde van een Jezus die op een wolk naar beneden zal komen.

Vertaalfout lijkt inderdaad dubieus, omdat die fout dan ook bij de andere schrijvers zit. Toevoeging dus, met de allerbeste bedoelingen. Marcus lijkt het oudste te zijn, waarvan Mattheüs nogal wat heeft overgenomen, al of niet uitgebreider. Hoe Lucas eraan kwam, weten we niet (of misschien bijbelwetenschappers wel). Bij Johannes komt deze uitspraak niet voor. Toch? Over de apocriefe evangeliën weet ik weinig, wel dat er verscheidene zijn. Staat het daar ook? Wie helpt?

Met de apocriefe geschriften kan ik u niet helpen en hoewel dezelfde uitspraak in het Johannes evangelie niet voorkomt, staat daar wel dat Johannes zou blijven totdat Jezus terug zou komen, zie Johannes 21,22. Dus ook Johannes plaatst de wederkomst in de eerste eeuw, hetgeen deze verwachting tot een collectieve vergissing of beter gezegd hallucinatie maakt. Onderzoekt u dat fenomeen eens, collectieve hallucinatie, misschien dat u dan zal beseffen dat uw verklaring niet waterdicht kan zijn.

Dat het heenwijst naar de Verheerlijking op de berg, lijkt mij niet, maar het zou kunnen. Dan is het onhandig opgeschreven of onhandig vertaald. Wat mij betreft, ben ik mijn ei wel kwijt. Wat er ook staat/stond, het is niet van invloed op mijn geloof.

Lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk en fijn dat het van geen invloed is op uw geloof. Dat meen ik echt, maar op het mijne is het dat wel en ik ben mijn ei nog niet kwijt wat ik bij u waarschijnlijk niet slijt.

[jaapo]

Nog even een korte reactie, want over een paar dagen ga ik voor een paar weken de lucht uit. MIJN geloof wankelt niet door de wetenschap, dat de bijbelschrijvers menselijke fouten maakten (verkeerd citeren bijv.) en soms met de beste bedoelingen iets toevoegden of juist weglieten. Daar komen dan nog latere fouten in het vertalen bij. MIJN geloof zegt mij, dat Jezus geen onzin heeft gesproken of halve waarheden, zodat er menselijke toevoegingen of menselijk onbegrip ervoor zorgt, dat er zulke "duistere" teksten in de bijbel staan. Ik weet ook, dat de bijbelschrijvers in die tijd allen de eindtijd in slechts weinige jaren in de toekomst zagen plaatsvinden. Zo zijn hun werken dus sterk gekleurd. Jezus kan het nooit exact voorspeld hebben. Ergens anders zegt hij, dat hij het ook niet weet; alleen God de Vader weet het. Is daarmee een groot deel van de bijbel onbetrouwbaar? Nee, integendeel, maar je moet het wel leren om de bijbel goed te lezen. Immers Oosterse literatuur, niet voor ons geschreven. Achteraf blijkt, dat de bijbel ook ons heel veel te zeggen heeft, zelfs de kern van ons geloof is.

[mohamed]

Dank voor uw reactie Jaapo, ik snap uw uitgangspunt en ben het met u eens dat de bijbel niet voor ons geschreven is. Over de voorspellingen verschillen we echter van mening, want ik geloof dat ze wel zijn uitgekomen. Misschien concludeert u daar uit dat ik ze zie vliegen, maar ik heb Jezus nooit op een wolk naar beneden zien komen. Ik zie het als volgt: naar mijn overtuiging heeft Jezus nooit bedoeld dat de tweede komst fysiek zou zijn, want dat was de eerste al. Ik geloof dat Christus terug is gekomen in geest en dat is waarom we hem niet zien met onze ogen.

Nog een laatste vraag, ik hoop op een antwoord maar als u hem alleen wilt overpeinzen ben ik ook zeer blij. Het feit dat de tweede tempel door de Romeinen vernietigd werd was voor de joden het bewijs dat God zijn 'huis' had verlaten. Nu dan de vraag:

Hoe is het mogelijk dat God de Vader niet kon voorkomen dat er zulke grove fouten in de bijbel slopen? Wilde hij het misschien zo, of was hij niet in staat zijn 'Woord' te bewaken?

[jaapo]

God, de Vader en Zijn Zoon zijn menselijke termen, gebruikt, om, wat eigenlijk niet te beschrijven is, toch onder woorden te brengen. Om het voor alle lezers, maar ook voor zichzelf eenvoudiger te maken, beschreven ze God als een soort Supermens, die als mensen kon toornen, lachen, besluiten, ingrijpen, enz. Dus ook dingen zou kunnen voorkomen. Maar als je God als Geest ziet, zoals ik en vele medegelovigen, zijn deze termen letterlijk niet van toepassing. Daarom kon God dergelijke fouten niet voorkomen, net zoals natuurrampen, oorlogen, ziekten en dood, enz. Gods Geest werkt in en door mensen voor mensen, maar heeft, volgens mijn geloof, geen invloed op dingen die volledig buiten de menselijke wil en keuze om gaan. Stel, dat het wel zo was, dan zou God toch onvoorstelbaar wreed, willekeurig en onbetrouwbaar zijn. Dan krijg je de helse vraag: Waarom treft dit mij en de ander niet (of omgekeerd). Waarom treffen rampen gelijkelijk gelovigen en goddelozen, zoals ook wonderen gelijkelijk aan gelovigen en goddelozen geschieden. Waarom zoveel dood bij onschuldige, jonge kinderen, enz., enz. Voor mij zijn deze vragen niet relevant en toch ben ik gelovig. Wie het vreemd vindt, die vinde het, wie het afkeurt, die keure het af, wie mij als verloren beschouwt, die doet dat maar. Omgekeerd zal ik dat niet doen bij andersgelovigen of ongelovigen.

[mohamed]

Het is mij duidelijk hoe u het ziet Jaapo en ik keur uw visie niet af (hoewel dat ook niet aan mij is) maar als God Geest is (wat ik evenals u geloof) hoe weet u dan zo zeker dat hij niet terug is gekomen? Jezus is immers God volgens christenen.

Groet.