De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

[Janvanverweg]

God laat zich kennen als een liefdevolle vader die op de veroren zoon toesnelt. als een herder die dat ene schaap gaat zoeken dat niet meer in de kudden is. als de vrouw die het huis schoonveegt om dat ene muntstuk te vinden.
wij zijn de bruid! welke bruidegom wil nu een zwaar op de handzijnde bruid hebben? Waar is de liefde en de hoop die alle angst uitdrijft? waar is het kennen en gekent worden? ik hou van de tekst uit het hooglied: i am my lovers and my lover is mine'!
het offer van christus bekijk ik niet langer met een beladen schaamte, maar met een blijmoedige verwondering, zoveel houdt mijn geliefde van mij! ik roem in zijn lijden! ik haal mijn zelfwaarde uit zijn lijden. ik ben gedoopt, doorweekt, in zijn lijden.

waarom zou ik me druk maken over de oordelende kant van God als ik door alles met Hem te delen elke dag opnieuw me in zijn liefde mag bakeren? Wie doet zich nou te kort.


helaas heeft dit weer met de verbond theologie te maken. diegenen die het nieuwe verbond (jeremia, hebreeen) als niet voor nu afserveren leven nog onder het oude verbond waar God niet ten volle gekend kan worden. in het oude verbond laat God zich door de Wet kennen, compleet met alle oordelen etc. Maar ik leef in het nieuwe verbond waarin God zich als een liefdevolle vader laat kennen.
ik kan 'Abba' zeggen.

[schelpje3]

Nou, ik heb nergens iets gezegd over het sterven van kinderen, in die zin, dat ik precies weet wat er gebeurt, want dat weet ik nl niet !
Ik heb zelf meerdere miskramen gehad en heb in die periode erg getobd over het hoe en waartoe van die zaken.
De Heere weet van het begin van ons bestaan en wat als dat begin maar tot een klein mensje uitgroeit ? Niet de adem krijgt, maar voortijdig sterft ?
Nu zijn er mensen die zeggen dat het maar weefsel is, maar daar ga ik niet in mee.
Toen ik mijn kindjes verloor, waren het al piepkleine mensjes in wording, herkenbaar.
Maar ik heb het uit handen gegeven, ik weet het niet.
De ene bloem mag uitgroeien tot een grote volle prachtig gekleurde bloem en de ander verdort voordat de knop open is.
En alles heeft een doel.
Maar zijn er ook mensen die vinden dat een vroegtijdig geboren mensje gedoopt moet worden ?

[Riska]

Ik kan het niet meer bijhouden, zoveel is er dan ineens weer geschreven.
En er wordt geoordeeld. Want o, er is geen beleving.
Rechtstreekse vraag aan jou Schelpje: heb jij ten diepste de kruisweg gegaan naast Jezus? Alle verschrikking en pijn doorstaan? Dat bedoel je toch met 'beleving'?
Kunnen we dat überhaupt? Voelen wat de ander voelt?
Ik hoef maar naar het topic over Alphen te kijken en weet: 'nee, dat kunnen we niet'.
Ik kan met geen mogelijkheid voelen wat de ander voelt, tenzij ik het zelf heb meegemaakt.

Hoe ga je de Stille Week in? Gisteren was ik bij een korte dienst - wat we een Vesper noemen. Samen bidden, samen zingen, een Schriftlezing overdenken, veel stilte. Dit in aanloop tot die Stille Week.
Wat doe je met Stille Zaterdag? De boodschappen in huis halen?
Wordt er nog gedacht aan de Goede Vrijdag? Bij ons is zaterdags nog een ochtendgebed.
En ja, dan zingen we met Pasen: Christus onze Heer verrees, hallelujah!" En dat vieren we, soms met tranen op onze wangen...
Zoals die Goede Vrijdag dat mijn vader overleed. En zondags moest mijn zwager zingen in de Cantorij. En toen was er al aan het begin dat lied. Wij, mijn zuster en ik, kwamen niet verder dan "Christus onze Heer...", maar de gemeente zong verder. En we hebben toch "Pasen" = Opstanding gevierd. DAT is Goede Vrijdag en Pasen volop en ten diepste beleven...

[schelpje3]

Ik kan het niet meer bijhouden, zoveel is er dan ineens weer geschreven.
En er wordt geoordeeld. Want o, er is geen beleving.
Rechtstreekse vraag aan jou Schelpje: heb jij ten diepste de kruisweg gegaan naast Jezus? Alle verschrikking en pijn doorstaan? Dat bedoel je toch met 'beleving'?
Kunnen we dat überhaupt? Voelen wat de ander voelt?
Ik hoef maar naar het topic over Alphen te kijken en weet: 'nee, dat kunnen we niet'.
Ik kan met geen mogelijkheid voelen wat de ander voelt, tenzij ik het zelf heb meegemaakt.

Hoe ga je de Stille Week in? Gisteren was ik bij een korte dienst - wat we een Vesper noemen. Samen bidden, samen zingen, een Schriftlezing overdenken, veel stilte. Dit in aanloop tot die Stille Week.
Wat doe je met Stille Zaterdag? De boodschappen in huis halen?
Wordt er nog gedacht aan de Goede Vrijdag? Bij ons is zaterdags nog een ochtendgebed.
En ja, dan zingen we met Pasen: Christus onze Heer verrees, hallelujah!" En dat vieren we, soms met tranen op onze wangen...
Zoals die Goede Vrijdag dat mijn vader overleed. En zondags moest mijn zwager zingen in de Cantorij. En toen was er al aan het begin dat lied. Wij, mijn zuster en ik, kwamen niet verder dan "Christus onze Heer...", maar de gemeente zong verder. En we hebben toch "Pasen" = Opstanding gevierd. DAT is Goede Vrijdag en Pasen volop en ten diepste beleven...

Nee, dat heb ik niet ten diepste beleefd, dat zeg ik elders ook.
Kennelijk voel je je aangevallen, terwijl het een normale vraag is, die je elkaar mag stellen, net zo goed als jij deze vraag aan mij stelt !
Daar krijg je antwoord op. Ik zoek de andere kant van de weegschaal, omdat ik hier die balans heel erg mis !
Horeb wordt niet begrepen, terwijl als je hem goed leest, zo bewogen is met jullie allen, maar je voelt je alleen maar aangevallen in je geloof.
Zonder beleving is een geloof niets waard.
Als ik die kruisweg wel gegaan was, zat ik hier nu niet op refoweb !

[boer]

God laat zich kennen als een liefdevolle vader die op de veroren zoon toesnelt. als een herder die dat ene schaap gaat zoeken dat niet meer in de kudden is. als de vrouw die het huis schoonveegt om dat ene muntstuk te vinden.
wij zijn de bruid! welke bruidegom wil nu een zwaar op de handzijnde bruid hebben? Waar is de liefde en de hoop die alle angst uitdrijft? waar is het kennen en gekent worden? ik hou van de tekst uit het hooglied: i am my lovers and my lover is mine'!
het offer van christus bekijk ik niet langer met een beladen schaamte, maar met een blijmoedige verwondering, zoveel houdt mijn geliefde van mij! ik roem in zijn lijden! ik haal mijn zelfwaarde uit zijn lijden. ik ben gedoopt, doorweekt, in zijn lijden.

waarom zou ik me druk maken over de oordelende kant van God als ik door alles met Hem te delen elke dag opnieuw me in zijn liefde mag bakeren? Wie doet zich nou te kort.


helaas heeft dit weer met de verbond theologie te maken. diegenen die het nieuwe verbond (jeremia, hebreeen) als niet voor nu afserveren leven nog onder het oude verbond waar God niet ten volle gekend kan worden. in het oude verbond laat God zich door de Wet kennen, compleet met alle oordelen etc. Maar ik leef in het nieuwe verbond waarin God zich als een liefdevolle vader laat kennen.
ik kan 'Abba' zeggen.

Tsja, de rechterflank weet geloof ik nog steeds niet dat de wet er was als tuchtmeester, totdat Christus kwam.
ook 2Cor 3:15 geeft hun bedekking weer.
Sorry Schelpje, maar lees 2 Cor 3 maar eens heel aandachtig door!

[Riska]

@Schelpje:Ja, ik voel mij aangevallen. Want het moet altijd anders, alles wordt te licht gezien, te oppervlakkig.
En niemand, niemand weet wat er ten diepste in mij omgaat.
Achterliggend voel ik het oordeel over mijn kerk - Gereformeerd binnen de PKN.
Daar gaat alles te oppervlakkig, te licht. En dat voel ik uit alles.
Als Horeb schrijft: je kunt blijkbaar niet geloven in de totale schuld van de mens. het feit dat zondige mensen alles voor God verzondigt hebben. dan voel ik mij aangevallen ja, door iemand die mij van geen kant kent.
Dan kan ik mij meer vinden in Janvanverweg: waarom zou ik me druk maken over de oordelende kant van God als ik door alles met Hem te delen elke dag opnieuw me in zijn liefde mag bakeren? Wie doet zich nou te kort. Zo is het.
Er is maar EEN die mag oordelen, omdat Hij mij ten diepste kent.
"Heer, die mij ziet zoals ik ben
dieper dan ik mijzelf ooit ken
kent Gij mij...

(Psalm 139)

[Horeb]

Nou da's waar schelpje, ik dwaal ook wel eens af.
Maar m.b.t. het sterven van jonge kinderen zei Horeb: ...omdat nu die enige weg tot behoud van de mens door God zelf uitgedacht en uitgevoerd is, dunkt mij dat God ook zelf te bepalen heeft wie in dat offer delen mag.
het is dus niet aan ons om daar kinderen, gelovigen van allerlei Religies enz enz in te "stoppen". dat Genade verbond is door Hem zelf volbracht en Hij zal zelf instaan dat alle die daarin begrepen zijn tot Hem zullen komen,maar ook eeuwig bij Hem zullen zijn. Het past ons dus niet ons daarmee te bemoeien.

Waarop ik zei dat God bepaald heeft dat een ieder die geloofd in dat offer deelt.
En in verband met het sterven van kleine kinderen haalde ik 2 Kor.5:10 en 1 Joh.2:2 aan, en dat vond jij denk ik niet 'rechts' genoeg klinken.
Maar van baby's kunnen we geen ootmoed e.d. verwachten en met het geloof bedoel ik een levend geloof waarbij aan Gods rechtvaardigheid niets tekort wordt gedaan.
Door Hem NIET te geloven zouden we Hem juist tekort doen!

toch ben ik van mening dat je i.v.m. de "automatische" redding van kleine kinderen een kapitale fout maakt. ik heb één en andermaal duidelijk gemaakt wat de val van de mens heeft teweeggebracht. ik krijg van @Riska een betoog hoe zeker ze wel niet is van haar redding als antwoord, en jij doet alsof je uit de bijbel de zienswijze kunt rechtvaardigen. beide zijn jullie afgedwaalt.
nogmaals.........het gaat er niet om wat jullie denken over iets, ook niet hoe of wat je gelooft.....want dat is slechts mensenwerk.
God spreekt in Zijn woord tot ons, en Hij zegt niet dat kleine kinderen wanneer ze vroegtijdig sterven in Zijn bloed gered zijn. jullie mogen het er dus ook niet van MAKEN.
Als een mens sterft......zeer jong of oud......dan geldt;"waar de boom valt daar zal hij wezen". één ding is zeker......God vergist zich nooit in het eeuwig heil van Zijn kinderen, zoals Hij Zich ook nooit vergist in de eeuwige straf van Zijn vijanden. laten we God dus maar God laten!

[boer]

Horeb,
Een rechtvaardig God verderft geen kinderen die onderscheid tussen goed en kwaad nog niet kennen.
Toen Jezus tot de kinderen zei dat het Koninkrijk hen toebehoorde, vroeg Hij ook niet, zijn jullie wel gedoopt?
Of jullie zijn toch wel gergem?
iedereen staat in het Boek op de oordeelsdag.
Er zullen namen worden uitgeschrapt, niet bijgeschreven.
Wij zijn allen gekocht.

[Horeb]

Er zijn van die mensen die hebben maar één boodschap; een wrekende God
Een God, die denken ze,... met tegenzin de mens zal rechtvaardigen, alsof Hij
het eigenlijk niet had willen doen. Een God die altijd de zonden van de mens
zal gedenken. In hun denken is het een onbarmhartige en veeleisende God die ver van de mens
afstaat. En als men het over een liefhebbende God heeft, die een persoonlijke relatie
met de mens wil hebben, dan vergis je je en maak je jezelf wat wijs en zal je
verloren gaan (naar de hel) omdat dat niet de juiste leer is volgens de oudvaders.
We moeten het oordeel aan God overlaten, inderdaad, maar er zijn er die al precies
lijken te weten wie er naar de hel gaan en dat ook nog regelmatig uitspreken.

je kunt gewoon Horeb zeggen hoor............

wat jij van mij zegt of denkt doet me toch niets . gooi je renuance er maar uit......daarmee ben je vast een goed en oprecht christen in je eigen oog.
jij weet blijkbaar je levenstijd niet beter te besteden als mensen verdacht te maken. jammer

[mohamed]

Ik heb grote moeite met mensen die zo aan de doop hangen dat het voor hun een dogma is geworden, want dat is je reinste huichelarij in mijn optiek. Indien je als baby gedoopt bent heb je niet de keuze kunnen maken om te geloven en Jezus leert ons glashelder het volgende:

'En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.' (Mat 22,37)

Handelingen 8
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

Een baby gelooft misschien dat hij last van broek hoest heeft, maar of Jezus de zoon van God is zal een zuigeling het hoofdje niet over breken. We zeggen hier wel eens 'wie dat gelooft heeft een gaatje in zijn hoofd.'

[Horeb]

Horeb,
Een rechtvaardig God verderft geen kinderen die onderscheid tussen goed en kwaad nog niet kennen.
Toen Jezus tot de kinderen zei dat het Koninkrijk hen toebehoorde, vroeg Hij ook niet, zijn jullie wel gedoopt?
Of jullie zijn toch wel gergem?
iedereen staat in het Boek op de oordeelsdag.
Er zullen namen worden uitgeschrapt, niet bijgeschreven.
Wij zijn allen gekocht.

"aangezien zij ook zonder het te weten , in Adam de verdoemenis deelachtig zijn" staat in ons doopformulier.
weggooien maar die ouderwetse sombere deprimerende godsdienst van de oudvaders van vroeger?

[mohamed]

wat jij van mij zegt of denkt doet me toch niets . gooi je renuance er maar uit......daarmee ben je vast een goed en oprecht christen in je eigen oog.
jij weet blijkbaar je levenstijd niet beter te besteden als mensen verdacht te maken. jammer

Beste Horeb het doet je klaarblijkelijk heel veel wat schaapje zegt en dat is wel het beste bewijs dat het waar is wat ze zegt!

[1a2b3c]

toch ben ik van mening dat je i.v.m. de "automatische" redding van kleine kinderen een kapitale fout maakt. ik heb één en andermaal duidelijk gemaakt wat de val van de mens heeft teweeggebracht. ik krijg van @Riska een betoog hoe zeker ze wel niet is van haar redding als antwoord, en jij doet alsof je uit de bijbel de zienswijze kunt rechtvaardigen. beide zijn jullie afgedwaalt.
nogmaals.........het gaat er niet om wat jullie denken over iets, ook niet hoe of wat je gelooft.....want dat is slechts mensenwerk.
God spreekt in Zijn woord tot ons, en Hij zegt niet dat kleine kinderen wanneer ze vroegtijdig sterven in Zijn bloed gered zijn. jullie mogen het er dus ook niet van MAKEN.
Als een mens sterft......zeer jong of oud......dan geldt;"waar de boom valt daar zal hij wezen". één ding is zeker......God vergist zich nooit in het eeuwig heil van Zijn kinderen, zoals Hij Zich ook nooit vergist in de eeuwige straf van Zijn vijanden. laten we God dus maar God laten!

Ik heb in een vorige reactie al gezegd dat de verborgen dingen voor God zijn en ook dat ik het niet waterdicht Bijbels kan onderbouwen dat kleine kinderen allemaal gered zijn.
Omdat me uitdrukkelijk gevraagd is hoe ik daarover dacht heb ik gezegd dat mijn persoonlijke mening is dat ik op grond van 2 Kor.5:10 en 1 Joh.2:2 denk dat iedereen die sterft voordat hij/zij tot zijn/haar verstand is gekomen, gered is.

Je kunt wel zeggen: beide zijn jullie afgedwaald, maar (ik bedoel het niet oneerbiedig hoor) jij bent God niet.
Als je me op grond van de Bijbel kunt zeggen dat ik fout zit kun je pas over afdwalen spreken.
In Kor. staat duidelijk: opdat ieder (dus ook baby's) vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Je kunt daar wel overheen walsen maar dat doe ik dus niet, net zo min als over 1 Joh.2:2 2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
Verder heb ik ook heel duidelijk gezegd dat iedereen met de zondige natuur geboren wordt.
Maar omdat Jezus ook voor de zondige natuur is gestorven en baby's geen dadelijke zonden hebben, denk ik dat God, die zweert dat Hij geen lust heeft in de dood van zondaren, de jong gestorvene redt.
Zonder dat ik zeg dat het een feit is, want God heeft nog altijd het laatste woord.

Verder zou ik het op prijs stellen als je eens op grond van de Bijbel mijn reacties zou weerleggen en je eigen zienswijze Bijbels onderbouwen i.p.v. volgens de kerkleer.

[schelpje3]

@Schelpje:Ja, ik voel mij aangevallen. Want het moet altijd anders, alles wordt te licht gezien, te oppervlakkig.
En niemand, niemand weet wat er ten diepste in mij omgaat.
Achterliggend voel ik het oordeel over mijn kerk - Gereformeerd binnen de PKN.
Daar gaat alles te oppervlakkig, te licht. En dat voel ik uit alles.
Als Horeb schrijft: je kunt blijkbaar niet geloven in de totale schuld van de mens. het feit dat zondige mensen alles voor God verzondigt hebben. dan voel ik mij aangevallen ja, door iemand die mij van geen kant kent.
Dan kan ik mij meer vinden in Janvanverweg: waarom zou ik me druk maken over de oordelende kant van God als ik door alles met Hem te delen elke dag opnieuw me in zijn liefde mag bakeren? Wie doet zich nou te kort. Zo is het.
Er is maar EEN die mag oordelen, omdat Hij mij ten diepste kent.
"Heer, die mij ziet zoals ik ben
dieper dan ik mijzelf ooit ken
kent Gij mij...

Sorry het quoten ging niet goed, maar het is tegenwoordig een beetje ingewikkeld
Zonder jouw persoonlijk geloof in twijfel te trekken, begin je meteen met de verdediging dat ik jou wel te licht zal vinden, vanwege je kerk, maar die weet ik niet eens !! Ik baseer me helemaal niet op een kerk, een geloof, maar als ik iemand zie spugen richting rechts, denk ik, o zal wel links zijn
Het gaat er mij om wat iemand zegt en beleeft in zijn geloof, en dan doet de naam van de gemeente helemaal niet ter zake.
Maar continue zie ik hier veel haat jegens rechts !! Te zwaar, o, zal wel te licht zijn, terwijl rechts dat niet doet, maar inhoudelijk en met de Bijbel discussieert.
Telkens wordt de vergevende kant van God hier benadrukt, dat hoeven jullie niet te doen, want dat weet iedereen, terwijl de RECHTVAARDIGE kant ( dat betekent dat God ons voor eeuwig weg kan vagen voor Zijn Heilig Aangezicht) totaal genegeerd, van de tafel geschoven wordt, Te rechts, te radicaal, te somber.
Ik ben bang dat er in sommige kerken te eenzijdig gepredikt wordt, want steeds opnieuw, lees ik de kant van de bevrijding, zonder dat er echte zonde en ellendekennis is.
(Psalm 139)

[Riska]

toch ben ik van mening dat je i.v.m. de "automatische" redding van kleine kinderen een kapitale fout maakt. ik heb één en andermaal duidelijk gemaakt wat de val van de mens heeft teweeggebracht. ik krijg van @Riska een betoog hoe zeker ze wel niet is van haar redding als antwoord, en jij doet alsof je uit de bijbel de zienswijze kunt rechtvaardigen. beide zijn jullie afgedwaalt.

Ik zal reageren op wat ik geaccentueerd heb uit de quote.
Ik houd er niet van, maar ik ga nu antwoorden met een aantal teksten. Ik gebruik daarbij de NBG'51, de meest vertrouwde voor mij.

Romeinen 5: 1,2: Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof hebben vrede met God door onze Here Jezus Christus door wie wij ook de toegang hebben verkregen (in het geloof) tot deze genade waarin wij staan en roemen in de hoop op de heerlijkheid Gods.

Romeinen 8: 16: Die Geest getuigt met onze geest dat wij kinderen Gods zijn.

Romeinen 8: 37-39: Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem die ons heeft liefgehad. Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

Romeinen 15:7: Daarom aanvaardt elkander, zoals ook Christus ons aanvaard heeft tot heerlijkheid Gods.

Galaten 5:1: Op dat wij waarlijk vrij zouden zijn heeft Christus ons heeft vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.

Galaten 5: 13: Want gij zijt geroepen broeders om vrij te zijn...

Ik weiger mij het slavenjuk op te laten leggen van dogma's, van angst, angst voor het Oordeel.
Mijn jeugd is er door verpest, door een leerkracht die net zo eenzijdig was als hier geschetst en mij in feite opgedrongen wordt om zo te leven.

Mijn geloof?

Ik heb de vaste grond gevonden
waarin mijn anker eeuwig hecht;
de dood van Christus voor de zonden,
van eeuwigheid als grond gelegd.
Die grond zal onverwrikt bestaan,
als aarde en hemel ondergaan.

Het is het eeuwige erbarmen,
dat mijn besef te boven gaat,
het zijn de liefdevolle armen,
het is zijn hart dat openstaat.
Hij noodt de zondaar, Hij vergeeft
die Hem het hart gebroken heeft.

O afgrond, waarin alle zonden
verzinken en niet meer bestaan!
O, diep geheim van Christus' wonden,
het oordeel is te niet gedaan!
O Heer, uw bloed roept voor altijd:
barmhartigheid, barmhartigheid!

Daarop wil ik gelovig bouwen,
getroost, wat mij ook wedervaart;
mij aan Gods vaderhart vertrouwen,
wanneer mijn zonde mij bezwaart.
Steeds vind ik haar opnieuw bereid
oneindige barmhartigheid.