Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[darren]

Dat jezelf graag een spirituele boodschap wilt horen met een aantal wijsheden erin, geeft aan dat je aan de historische kant van de zaak geen boodschap hebt, en dat je de verlossing van ons mensen enkel in spirituele zin wilt verstaan.

Die gevolgtrekking is onjuist. Ik wil helemaal niet "graag een spirituele boodschap horen met een aantal wijsheden erin". Geloof me, als ik ontdekt had dat er in de kern van Q geen spirituele wijsheden te vinden waren geweest, was mijn interesse in de historische Jezus van zeer korte duur geweest. Het verbaasde me eerlijk gezegd dat er niets in te vinden is dat a-spiritueel of dogmatisch religieus is.

Als ik vooringenomen zou zijn, zou ik, zoals zovelen, het mystieke Thomas evangelie bewierrookt hebben als belangrijker dan Q. Dat doe ik niet, integendeel, ik ben er van overtuigd (onderzoek gelezen in de bibliotheek van de UvA) dat Thomas volledig secundair is ten opzichte van de synoptische evangelien en verder geen primair historisch materiaal bevat.

Er is geen andere verlossing mogelijk dan die in spirituele zin. In het mentale vlak is geen verlossing mogelijk, hoeveel kennis je ook vergaart. Fysiek zijn de mogelijkheden al helemaal zeer beperkt. Uit jouw uitspraak hierover maak ik op dat je niet begrijpt wat Jezus bedoelt als hij het heeft over de Heerschappij ("Koninkrijk") van God. Die Heerschappij van God is wat Jezus ons leert en niet waarmee je je wilt kleden of voeden, hetzij fysiek, hetzij mentaal.

Dit terwijl het evangelie ons de verlossing van de hele mens, naar lichaam, geest en ziel voorstelt (1 Tess. 5:23). Dat betekent dat Jezus als een volkomen Verlosser wordt verkondigd.

Ik zou de brief van een onbekende christen (hij wordt als brief van Paulus sterk betwist) niet als "het" evangelie willen bestempelen, zelfs als hij wel van Paulus was trouwens. Het evangelie is voor mij dat wat de Here Jezus zelf leert, en niemand anders!

Het lichaam vergaat na de dood tot stof en de stof wordt weer hergebruikt voor andere schepselen. Mentaal blijft van een mens in het beste geval alleen een schamele erfenis over. De aanname dat de verlossing van een mens anders dan puur spiritueel is, stoelt niet op de leringen van de Here Jezus.

[Cicero]

Nou, in Q kunnen bepaalde samenhangen en trekken worden bespeurd, en daarom is het waarschijnlijk dat Q op een of andere manier bij elkaar hoort.

De vraag is of je in zo'n afweging "samenhangen en overeenkomstige trekken" ondubbelzinnig kunt kwalificeren. Zo niet, dan is de benaming "nattevingerwerk" helemaal niet zo misplaatst om de gebruikte methode te typeren.

Wel, die kennis heb ik niet zomaar paraat, dat zou ik eens na moeten zoeken. Tussen haakjes: letterkunde is geen exacte wetenschap.

Wat is direct wetenschappelijk bewijs? Volgens mij zijn de argumenten voor Q veel meer van gewicht dan de argumenten ertegen.

Direct wetenschappelijk bewijs is een geschrift uit de tijd van het nieuwe testament met daarin de gemene deler tussen de verschillende evangeliën. Met andere woorden: een hardcopy van Q. Of op z'n minst een referentie in bekende historische geschriften naar Q (die is er ook niet!). Een afweging van argumenten is geen direct bewijs.

Accepteer je ook zeer vergaande letterlijke overeenkomst tussen bepaalde delen van Mt en Lc als bewijs?

Een werkhypothese dus, die ook weleens onjuist zou kunnen zijn.

De tweebronnentheorie is falsifiëerbaar.

Hmm, hoe wil je het bestaan van Q falsifieren? Dat kan toch alleen door het niet-bestaan van Q?

Ik had het over de tweebronnentheorie. Het is in principe mogelijk deze theorie te weerleggen. Tot nu toe is dat niet overtuigend gedaan.

Voor mij als eenvoudige gelovige is het van belang of ik het Woord van God als zodanig erken. Theologen zijn daarbij de hulpjes van de gelovigen voorzover ze me dieper inzicht geven in dat Woord. In het andere geval (als theologen bijvoorbeeld slecht gefundeerde uitspraken doen als "het boek Ruth is fictie") heb ik ze niet nodig.

Dus theologen mogen alleen maar zeggen wat jij kunt pruimen?
Overigens, de uitspraak die je bepaalde theologen in de mond legt is helemaal niet slecht gefundeerd. Daar klinkt te veel vooroordeel in mee.

[Cicero]

Ik zou de brief van een onbekende christen (hij wordt als brief van Paulus sterk betwist) niet als "het" evangelie willen bestempelen, zelfs als hij wel van Paulus was trouwens. Het evangelie is voor mij dat wat de Here Jezus zelf leert, en niemand anders!

Onzin, 1 Tess. is ongetwijfeld van Paulus. Daar zijn de meest kritische wetenschappers het over eens.

[darren]

Ik zou de brief van een onbekende christen (hij wordt als brief van Paulus sterk betwist) niet als "het" evangelie willen bestempelen, zelfs als hij wel van Paulus was trouwens. Het evangelie is voor mij dat wat de Here Jezus zelf leert, en niemand anders!

Hoofdzaken en bijzaken.

[reform]

Ik vind het wel bijzonder interessant wat er historisch gezien over Jezus valt te zeggen. En ik meen dat jij er ook aan hecht dat Jezus een historisch persoon is? Ik denk dat dat trouwens ook theologisch van belang is, omdat er christologische consequenties uit het historisch onderzoek voort kunnen komen.
Wie erkent dat Jezus de Christus is, wordt christen. Wie dat niet doet, niet. Natuurlijk plaatst Jezus ons met zijn eigen woorden voor een keus. Maar de discussie die wij hierboven voerden staat los van die keuze. Net zo goed als je over Descartes als historisch persoon en zijn ideeën kunt nadenken zonder dat je per se voor of tegen zijn denkbeelden kiest.

De ideeën van Descartes zijn niet gekoppeld over historische feiten over hem. Je stelt ook geen vertrouwen als persoon in Descartes (je gelooft niet in hem).
Wat is het probleem om even te vertellen waarom je gelooft in de opwekking van Jezus Christus door God. Wat is de functie van de opwekking volgens jou? Als moderator vind ik het niet erg dat je in jouw ogen een offtopic reactie hierop plaatst ?

Ja, maar in het oordeel gaat het er niet om of we geloofd hebben dat alles wat in de Bijbel staat historisch betrouwbaar is. Maar je wordt (hopelijk) op grond van het vertrouwen op Jezus gered.

Als je vertrouwt op Jezus, dat houdt in dat je vertrouwt dat hij de Messias is. Dus je moet ook vertrouwen dat hij wonderen gedaan heeft. Geloof jij in de wonderen van Jezus: wandelen over het water, water in wijn veranderen, opwekking van Lazarus uit de dood?

Stel dat iemand Jezus verwerpt. Hoe kan je iemand veroordelen als mensen geen eens een betrouwbaar boek hebben van wie Jezus is? Mensen worden dus veroordeeld op dingen die ze geen eens zeker kunnen weten.

Ik vind jouw theologie aan alle kanten rammelen...het spijt me voor je, maar het klinkt bij jou allemaal zo vaag. Als je echt consequent bent, geloof je niet in de opstanding. In het algemeen ga je te rade bij schriftkritische theologen, maar in dit opzicht niet. Waarom die afwijking? Bijna alle vrijzinnige theologen van naam geloven niet in de opstanding.

[Cicero]

Wat is het probleem om even te vertellen wààrom je gelooft in de opstanding van Jezus Christus door God. Wat is de functie van de opstanding volgens jou? Als moderator vind ik het niet erg dat je in jouw ogen offtopic bent?

Het gaat hier om de historisch-kritische methode wat betreft de Koran en de Bijbel. Dat houdt ook in, dat geloofsstandpunten er niet toe doen. Dus ga ik daar niet op in.

Als je vertrouwt op Jezus, dat houdt in dat je vertrouwt dat hij de Messias is. Dus je moet ook vertrouwen dat hij wonderen gedaan heeft. Geloof jij in de wonderen van Jezus: wandelen over het water, water in wijn veranderen, opwekking van Lazarus uit de dood?

Ik zie niet in waarom de Messias per se wonderen moet doen. Er zijn zoveel wonderdoeners bekend uit die tijd, aan wie soms ook wel de Messiastitel werd toegeschreven.

Stel dat iemand Jezus verwerpt. Hoe kan je iemand veroordelen als mensen geen eens een betrouwbaar boek hebben van wie Jezus is?

We hebben wel een betrouwbaar boek over wie Jezus is.

Ik vind jouw theologie aan alle kanten rammelen...het spijt me voor je, maar het klinkt bij jou allemaal zo vaag. Het is niet consistent. Als je echt consequent bent, geloof je niet in de opstanding. In het algemeen ga je te rade bij schriftkritische theologen, maar in dit opzicht niet. Bijna alle vrijzinnige theologen van naam geloven niet in de opstanding.

Mijn opvatting over de opstanding kan ik historisch-kritisch verantwoorden. Overigens ben ik benieuwd naar die vrijzinnige theologen?

[darren]

Als je vertrouwt op Jezus, dat houdt in dat je vertrouwt dat hij de Messias is. Dus je moet ook vertrouwen dat hij wonderen gedaan heeft. Geloof jij in de wonderen van Jezus: wandelen over het water, water in wijn veranderen, opwekking van Lazarus uit de dood?

Stel dat iemand Jezus verwerpt. Hoe kan je iemand veroordelen als mensen geen eens een betrouwbaar boek hebben van wie Jezus is?

Ik vind jouw theologie aan alle kanten rammelen...het spijt me voor je, maar het klinkt bij jou allemaal zo vaag. Het is niet consistent. Als je echt consequent bent, geloof je niet in de opstanding. In het algemeen ga je te rade bij schriftkritische theologen, maar in dit opzicht niet. Bijna alle vrijzinnige theologen van naam geloven niet in de opstanding.

Ik ben een vrij grote fan van Jezus en zijn leringen, maar geloof niet dat het passieverhaal klopt. Wel weer dat Jezus allerlei wonderen kon doen, wat ik nu ook weer niet zo heel bijzonder vind, omdat iedere hoog ontwikkelde mysticus tot dergelijke dingen in staat is (lees de biografien van allerlei grote boeddhistische heiligen er maar eens op na).

Wat jij consistent vindt, is de theologie van het orthodoxe christendom van de eerste eeuwen. Al het andere bombardeer je tot vaag of inconsistent. Daar hadden ze in de katholieke kerk een mooier woord voor, namelijk ketters!

[reform]

Het gaat hier om de historisch-kritische methode wat betreft de Koran en de Bijbel. Dat houdt ook in, dat geloofsstandpunten er niet toe doen. Dus ga ik daar niet op in.

Durf je het niet? Wat is de functie van de opwekking van Jezus Christus door God in jouw historische kritische methode (dat is geen geloofsvraag)?

Ik zie niet in waarom de Messias per se wonderen moet doen. Er zijn zoveel wonderdoeners bekend uit die tijd, aan wie soms ook wel de Messiastitel werd toegeschreven.

Dan hoef je ook niet in de opwekking van Jezus Christus door God te geloven als wonderen geen kenmerken hoeven te zijn van de Messias.

We hebben wel een betrouwbaar boek over wie Jezus is.

In jouw optiek hebben we geen betrouwbaar boek over Jezus. We hebben een boek van volgelingen van Jezus die de nodige verhalen erbij kunnen hebben gemaakt zoals de wonderen.

Mijn opvatting over de opstanding kan ik historisch-kritisch verantwoorden. Overigens ben ik benieuwd naar die vrijzinnige theologen?

Vertel maar. Ik ben benieuwd...hoe je dat historisch-kritisch kan verantwoorden.

O.a: Prof de Boer, Prof Smits.

[Cicero]

Wat is de functie van de opwekking van Jezus Christus door God in jouw historische kritische methode (dat is geen geloofsvraag)?

Die heeft geen functie, maar de berichten over de opstanding kunnen object zijn van hist.-krit. onderzoek.

Ik zie niet in waarom de Messias per se wonderen moet doen. Er zijn zoveel wonderdoeners bekend uit die tijd, aan wie soms ook wel de Messiastitel werd toegeschreven.

Dan hoef je ook niet in de opwekking van Jezus Christus door God te geloven als wonderen geen kenmerken hoeven te zijn van de Messias.

Die redenering gaat mank, want als ik zeg dat de Messias niet per se wonderen hoeft te doen betekent dat niet dat hij geen wonderen heeft gedaan. Bovendien is de opstanding een wonder dat van God komt en niet door Jezus zelf 'uitgevoerd' is.

We hebben wel een betrouwbaar boek over wie Jezus is.

In jouw optiek hebben we geen betrouwbaar boek over Jezus. We hebben een boek van volgelingen van Jezus die de nodige verhalen erbij kunnen hebben gemaakt zoals de wonderen.

Volgens jouw criteria kan wat ik betrouwbaar noem niet betrouwbaar zijn. Ik handhaaf mijn uitspraak.

Mijn opvatting over de opstanding kan ik historisch-kritisch verantwoorden. Overigens ben ik benieuwd naar die vrijzinnige theologen?

Vertel maar. Ik ben benieuwd...hoe je dat historisch-kritisch kan verantwoorden.

Een gebeurtenis of historische verklaring passeert alleen de criteria als er analogieën van zijn. Maar dat is een methodische kwestie. Doorgaans staan mensen niet uit de dood op, en daarom kan een opstanding niet als een algemeen inzichtelijk historisch feit gelden. Maar dat is een methodische kwestie. Principieel is het in mijn wereldbeeld best mogelijk dat een mens opstaat uit de doden, maar dat kan ik nooit wetenschappelijk aantonen.
Het is een feit dat Jezus is gekruisigd in ca. 30 en dat spoedig daarna (misschien al na enkele dagen) zijn volgelingen geloofden dat hij door God was opgewekt. Deze gegevens passeren de historische criteria en kunnen als algemeen inzichtelijk feit gelden. Of dat geloof van die volgelingen op een bepaalde realiteit slaat valt echter methodisch niet na te gaan, omdat God geen rol speelt in wetenschappelijke verklaringen en omdat mensen doorgaans niet opstaan. Elke andere verklaring is waarschijnlijker. Wat ik methodisch niet kan aantonen (een uniek ingrijpen van God), kan echter mijns inziens principieel wel (vanuit mijn wereldbeeld). *Edit* Omdat er geen historische gegevens zijn die de mogelijkheid van Jezus' opstanding in de weg staan, */edit* is er althans de mogelijkheid om met de eerste volgelingen van Jezus in te stemmen. Dat instemmen is op zich echter geen wetenschappelijke zaak.

O.a: Prof de Boer, Prof Smits.

Ken ik niet.

[reform]

Die heeft geen functie, maar de berichten over de opstanding kunnen object zijn van hist.-krit. onderzoek.

Die redenering gaat mank, want als ik zeg dat de Messias niet per se wonderen hoeft te doen betekent dat niet dat hij geen wonderen heeft gedaan. Bovendien is de opstanding een wonder dat van God komt en niet door Jezus zelf 'uitgevoerd' is.

Jouw theologie wordt steeds onbegrijpelijker. Je beweert dat je in de opwekking gelooft, vervolgens hoeft een Messias geen wonderen te doen (ik zie niet in waarom God dat dan wel zou moeten doen?), tot slot zeg je dat de opwekking in jouw kritische methode geen functie heeft. Als het géén eens een functie heeft, waarom zou je dan überhaupt in die opwekking geloven? Waarom zou iemand volgens jou een christen moeten worden?

Een gebeurtenis of historische verklaring passeert alleen de criteria als er analogieën van zijn. Maar dat is een methodische kwestie. Doorgaans staan mensen niet uit de dood op, en daarom kan een opstanding niet als een algemeen inzichtelijk historisch feit gelden. Maar dat is een methodische kwestie. Principieel is het in mijn wereldbeeld best mogelijk dat een mens opstaat uit de doden, maar dat kan ik nooit wetenschappelijk aantonen.
Het is een feit dat Jezus is gekruisigd in ca. 30 en dat spoedig daarna (misschien al na enkele dagen) zijn volgelingen geloofden dat hij door God was opgewekt. Deze gegevens passeren de historische criteria en kunnen als algemeen inzichtelijk feit gelden. Of dat geloof van die volgelingen op een bepaalde realiteit slaat valt echter methodisch niet na te gaan, omdat God geen rol speelt in wetenschappelijke verklaringen en omdat mensen doorgaans niet opstaan. Elke andere verklaring is waarschijnlijker. Wat ik methodisch niet kan aantonen (een uniek ingrijpen van God), kan echter mijns inziens principieel wel (vanuit mijn wereldbeeld). *Edit* Omdat er geen historische gegevens zijn die de mogelijkheid van Jezus' opstanding in de weg staan, */edit* is er althans de mogelijkheid om met de eerste volgelingen van Jezus in te stemmen. Dat instemmen is op zich echter geen wetenschappelijke zaak.

Wikipedia: In de historisch-kritische visie worden eveneens buitennatuurlijke aannames en beweringen - zoals de wonderverhalen rond Jezus uit de traditioneel-christelijke benadering - wetenschappelijk en rationeel benaderd

Oftewel jouw methode van bijbelbenadering is totaal niet consequent. Heel de bijbel moet op een historische-kritische methode benaderd worden, maar bij de opwekking mag daar opeens van af worden geweken. Het geloof in de opwekking is een buitennatuurlijke bewering/geloof. Volgens de historische-krtische methode moet de opwekking dus ook wetenschappelijk en rationeel worden benaderd. De wonderen van Jezus zijn volgens jou door de discipelen erbij verzonnen, maar de opwekking van Jezus Christus door God is door dezelfde discipelen er volgens jou niet bijverzonnen. Waar baseer je dat op? Een gangbare verklaring bij de historisch kritische methode is dat de opwekking alleen maar geschied is in de beleving van de discipelen. Hallucinaties zijn daarbij niet uitgesloten.

Het merkwaardigst is nog wel dat jij een onaannemelijk 'geloof' mag hanteren zoals de opwekking, waar je de functie geen eens van weet. En als ik van 'het geloof van de woordelijke inspitatie' uitga, dan begrijp ik volgens jou de bijbel niet, ben ik totaal niet wetenschappelijk bezig enz enz. Heel fair!

Volgens jouw criteria kan wat ik betrouwbaar noem niet betrouwbaar zijn. Ik handhaaf mijn uitspraak.

Jij hebt wel een hele rare definitie van betrouwbaarheid. De onderstaande uitspraak vind jij dus betrouwbaar.

We hebben een boek van volgelingen van Jezus die de nodige verhalen erbij kunnen hebben gemaakt zoals de wonderen.

Dat is hetzelfde als iemand veroordeld wegens moord op basis van een verklaring van een getuige die een heleboel verzinsels heeft opgedreund die niet werkelijk gebeurd zijn. Geen rechter zal de verklaring van deze getuige, dat de verdachte het betrokken misdrijf heeft gepleegd, ook serieus nemen. Jouw definitie is in ieder geval niet de defintie die de historische kritische methode hanteert.

[Cicero]

Die heeft geen functie, maar de berichten over de opstanding kunnen object zijn van hist.-krit. onderzoek.

Die redenering gaat mank, want als ik zeg dat de Messias niet per se wonderen hoeft te doen betekent dat niet dat hij geen wonderen heeft gedaan. Bovendien is de opstanding een wonder dat van God komt en niet door Jezus zelf 'uitgevoerd' is.

Jouw theologie wordt steeds onbegrijpelijker. Je beweert dat je in de opwekking gelooft, vervolgens hoeft een Messias geen wonderen te doen (ik zie niet in waarom God dat dan wel zou moeten doen?), tot slot zeg je dat de opwekking in jouw kritische methode geen functie heeft. Als het géén eens een functie heeft, waarom zou je dan überhaupt in die opwekking geloven? Waarom zou iemand volgens jou een christen moeten worden?

Let wel, ik zeg dat ik het niet noodzakelijk vind dat de Messias wonderen doet, niet dat Jezus het nooit gedaan heeft. Voor een goed begrip stel ik trouwens dat er meerder soorten van kennis zijn, zoals wetenschappelijke kennis die via kritische methoden toetsbaar is en geloofskennis die veel meer te maken heeft met inzicht, ervaring en niet wetenschappelijk toetsbaar is. Het geloof in de opstanding kan als het gaat om wetenschappelijke kennis slechts object van (godsdienstwetenschappelijk en literair) onderzoek zijn. Het geloven zelf heeft daar geen functie. Maar het opstandingsgeloof heeft wel degelijk een functie in de kennis die we geloofskennis/-inzicht noemen.

Wikipedia: In de historisch-kritische visie worden eveneens buitennatuurlijke aannames en beweringen - zoals de wonderverhalen rond Jezus uit de traditioneel-christelijke benadering - wetenschappelijk en rationeel benaderd

Oftewel jouw methode van bijbelbenadering is totaal niet consequent. Heel de bijbel moet op een historische-kritische methode benaderd worden, maar bij de opwekking mag daar opeens van af worden geweken.

Nee hoor, ik heb wel degelijk gezegd dat het opstandingsgeloof en de opstandingsberichten object van historisch-kritisch onderzoek kunnen zijn. Overigens is Wikipedia nu niet echt de meest uitgebalanceerde bron voor informatie over een bepaalde benadering. Er zijn idd. Bijbelwetenschappers die wonderen etc. bij voorbaat onmogelijk achten. Mijns inziens ligt dit meer aan de veronderstellingen/wereldbeeld van de onderzoeker dan aan de historisch-kritische methode. Overigens impliceert de historisch-kritische methode wel dat wonderverhalen in principe legendarische verhalen achteraf kunnen zijn.

Het geloof in de opwekking is een buitennatuurlijke bewering/geloof.

Dat buitennatuurlijke is trouwens maar de vraag.

Volgens de historische-krtische methode moet de opwekking dus ook wetenschappelijk en rationeel worden benaderd. De wonderen van Jezus zijn volgens jou door de discipelen erbij verzonnen, maar de opwekking van Jezus Christus door God is door dezelfde discipelen er volgens jou niet bijverzonnen. Waar baseer je dat op?

Let wel, ik zeg niet dat alle wonderverhalen erbij zijn verzonnen. Ik denk dat Jezus wel degelijk wonderen heeft gedaan.

Een gangbare verklaring bij de historisch kritische methode is dat de opwekking alleen maar geschied is in de beleving van de discipelen. Hallucinaties zijn daarbij niet uitgesloten.

Ik zou jouw woorden als volgt herformuleren, zodat het niet de grenzen van het historisch kritisch onderzoek overschrijdt:

Een gangbare verklaring bij de historisch kritische methode is dat het in elk geval een feit is dat in de beleving van de discipelen Jezus is opgewekt. Hallucinaties zijn daarbij niet uitgesloten, evenmin als andere verklaringen.

'Het is alleen maar...' en dergelijke reductionistische bewoordingen behelzen al een waardeoordeel, wat zoveel mogelijk voorkomen moet worden.

Het merkwaardigst is nog wel dat jij een onaannemelijk 'geloof' mag hanteren zoals de opwekking, waar je de functie geen eens van weet. En als ik van 'het geloof van de woordelijke inspitatie' uitga, dan begrijp ik volgens jou de bijbel niet, ben ik totaal niet wetenschappelijk bezig enz enz. Heel fair!

Ik hoop dat je inziet dat je verwijten niet gebaseerd zijn op wat ik geschreven heb.

Volgens jouw criteria kan wat ik betrouwbaar noem niet betrouwbaar zijn. Ik handhaaf mijn uitspraak.

Jij hebt wel een hele rare definitie van betrouwbaarheid. De onderstaande uitspraak vind jij dus betrouwbaar.

We hebben een boek van volgelingen van Jezus die de nodige verhalen erbij kunnen hebben gemaakt zoals de wonderen.

Dat is hetzelfde als iemand veroordeld wegens moord op basis van een verklaring van een getuige die een heleboel verzinsels heeft opgedreund die niet werkelijk gebeurd zijn. Geen rechter zal de verklaring van deze getuige, dat de verdachte het betrokken misdrijf heeft gepleegd, ook serieus nemen. Jouw definitie is in ieder geval niet de defintie die de historische kritische methode hanteert.

Ik vind de vergelijking met een rechtszaak bedenkelijk. Historisch-kritisch onderzoek is namelijk niet normatief, maar descriptief.

De uitspraak die volgens jou door mij betrouwbaar wordt geacht accepteer ik inderdaad, zij het dat het een zeer eenzijdige stelling is en dat ik de betrouwbaarheid van de Bijbel heel anders zou formuleren.

[elbert]

Er is geen andere verlossing mogelijk dan die in spirituele zin. In het mentale vlak is geen verlossing mogelijk, hoeveel kennis je ook vergaart. Fysiek zijn de mogelijkheden al helemaal zeer beperkt. Uit jouw uitspraak hierover maak ik op dat je niet begrijpt wat Jezus bedoelt als hij het heeft over de Heerschappij ("Koninkrijk") van God. Die Heerschappij van God is wat Jezus ons leert en niet waarmee je je wilt kleden of voeden, hetzij fysiek, hetzij mentaal.

Wat ik begrijp van wat Jezus heeft gezegd, is dat Hij is gestorven en weer is opgestaan. Dat heeft Hij Zelf voortdurend voorzegd en de evangelisten hebben dat alle vier meerdere keren opgetekend. Die woorden zijn in vervulling gegaan. Zijn graf was leeg en van Zijn menselijke lichaam ontbreekt ieder spoor op deze aarde. Dat heeft ons voldoende te zeggen over de verlossing in niet-spirituele zin, want Hij is de Eersteling van degenen die ontslapen zijn (1 Kor. 15:20). De apostel Paulus zegt dan ook terecht dat als er geen opstanding der doden zou zijn, de christenen de meest beklagenswaardige mensen zouden zijn.

Wat betreft de (on)mogelijkheden van de fysieke opstanding:
Marc. 10:27 Doch Jezus, hen aanziende, zeide: Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God.
Luk. 1:37 Want geen ding zal bij God onmogelijk zijn.

Ik zou de brief van een onbekende christen (hij wordt als brief van Paulus sterk betwist) niet als "het" evangelie willen bestempelen, zelfs als hij wel van Paulus was trouwens. Het evangelie is voor mij dat wat de Here Jezus zelf leert, en niemand anders!

Marc. 12:24 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Dwaalt gij niet, daarom, dat gij de Schriften niet weet, noch de kracht Gods?
25 Want als zij uit de doden zullen opgestaan zijn, zo trouwen zij niet, noch worden ten huwelijk gegeven; maar zij zijn gelijk engelen, die in de hemelen zijn.
26 Doch aangaande de doden, dat zij opgewekt zullen worden, hebt gij niet gelezen in het boek van Mozes, hoe God in het doornenbos tot hem gesproken heeft, zeggende: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs?
27 God is niet een God der doden, maar een God der levenden. Gij dwaalt dan zeer.

Het zal wel geen onderdeel van Q zijn zeker....

Dat brengt me tot de hamvraag van het topic: als je met de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden, geloof je dan wel dat de Schrift zelf waar is? Het antwoord is dan ondubbelzinnig nee.
Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

[Cicero]

Dat brengt me tot de hamvraag van het topic: als je met de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden, geloof je dan wel dat de Schrift zelf waar is? Het antwoord is dan ondubbelzinnig nee.
Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Het is maar de vraag of de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden. Nee, deze methode wil de bijbelse geschriften zelf in eigen historische context verstaan. Dus deze methode probeert juist de Bijbel recht te doen. Maar of je vervolgens die Bijbel gelooft of niet, valt buiten die methode.

[elbert]

Tussen haakjes: letterkunde is geen exacte wetenschap.

Dat is zo, maar het gaat er wel om dat je sommige zaken helder kunt kwalificeren (dat is iets anders dan kwantificeren) en dat ook consequent toe kunt passen.

Wat is direct wetenschappelijk bewijs? Volgens mij zijn de argumenten voor Q veel meer van gewicht dan de argumenten ertegen.

Direct wetenschappelijk bewijs is een geschrift uit de tijd van het nieuwe testament met daarin de gemene deler tussen de verschillende evangeliën. Met andere woorden: een hardcopy van Q. Of op z'n minst een referentie in bekende historische geschriften naar Q (die is er ook niet!). Een afweging van argumenten is geen direct bewijs.

Accepteer je ook zeer vergaande letterlijke overeenkomst tussen bepaalde delen van Mt en Lc als bewijs?

Die overeenkomst zie ik ook wel. De vraag is of die overeenkomst voldoende is om het bestaan van een bepaald document bewezen te achten. Ik accepteer als bewijs dat de evangelisten uit dezelfde bron (en dat gaat terug op de verkondiging van het Evangelie) putten en dat die bron verwijst naar werkelijke gebeurtenissen. Dat is het bewijs dat ik erin zie. Of er een bepaald document is geweest, vind ik eerlijk gezegd niet zo heel erg boeiend.

Voor mij als eenvoudige gelovige is het van belang of ik het Woord van God als zodanig erken. Theologen zijn daarbij de hulpjes van de gelovigen voorzover ze me dieper inzicht geven in dat Woord. In het andere geval (als theologen bijvoorbeeld slecht gefundeerde uitspraken doen als "het boek Ruth is fictie") heb ik ze niet nodig.

Dus theologen mogen alleen maar zeggen wat jij kunt pruimen?

Nee, theologen moeten hun werk zo goed doen, dat ze me met de stukken kunnen aanwijzen dat wat ze zeggen klopt. Misschien komt het door m'n bèta-achtergrond, maar daarin ben ik behoorlijk veeleisend en dat recht heb ik.
Wat betreft het boek Ruth, moeten ze me wel aan kunnen tonen, waarom de uitdrukking "het geschiedde" in Ruth 1:1, 1:19 en 3:8 niet naar een geschiedenis wijst, maar naar fictie. En daarvoor is mijns inziens meer nodig dan bepaalde zinswendingen en overeenkomsten met andere teksten. Dat is me veel te mager.

[elbert]

Dat brengt me tot de hamvraag van het topic: als je met de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden, geloof je dan wel dat de Schrift zelf waar is? Het antwoord is dan ondubbelzinnig nee.
Dat is voor mij het bewijs dat er grote gevaren aan de historisch-kritische methode kunnen kleven. Want dan zou het zomaar kunnen dat je de Schrift niet (meer) gelooft.

Het is maar de vraag of de historisch-kritische methode de waarheid achter de Bijbel poogt te vinden. Nee, deze methode wil de bijbelse geschriften zelf in eigen historische context verstaan. Dus deze methode probeert juist de Bijbel recht te doen. Maar of je vervolgens die Bijbel gelooft of niet, valt buiten die methode.

Met het verstaan van de bijbelse geschriften in de eigen historische context, is niets mis en kan ik alleen maar toejuichen. De vraag is of de historisch-kritische methode wel geheel waardenvrij op zoek kan zijn naar dat verstaan. Met andere woorden: of je op a-gelovige manier kunt verstaan waar het in de Schrift om gaat. Verstaan en verstaan is namelijk twee: er is nl. ook een geloofsverstaan.