Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 27 mar 2017 16:00

Mortlach schreef:De overeenkomsten komen omdat we voorouders delen; de verschillen komen omdat er door verschillende selectiedruk verschillende mutaties zijn uitgeselecteerd.

Ik vraag me trouwens oprecht af wat jij dan wél als bewijs zou accepteren. Die genfusie in ons DNA lijkt me behoorlijk specifiek, meetbaar en herhaalbaar (elke keer dat we ons DNA meten, zien we die fusie, bij iedereen). Maar dat is dus blijkbaar niet voldoende. Dus vertel eens, kun jij je uberhaupt iets bedenken wat je zou accepteren waar je geen teletijdmachine voor nodig hebt?


Dus is blijkbaar het uitgangspunt dat er macro-evolutie heeft plaatsgevonden, waardoor zowel de verschillen als de overeenkomsten worden beredeneerd. En dat is een religieus-ingegeven antwoord.

DNA meten is één ding, maar aantonen dat er een transitie is van een voorouder naar de mens en aap, dat is van andere orde.

Oké, ik ben echt helemaal kwijt waarom dit een probleem is.


Even terug lezen, volgens mij voeren wij dit gesprek pas sinds afgelopen vrijdag. En anders: "je heb gelijk, Arco" :P

Excuses. "Een groot gedeelte van de mensheid exclusief een zeer kleine christelijke achterhoede"


Bewijs dat eens.

En wat denk je dat wetenschappers doen dan? Ik krijg zo'n beetje het idee dat je verwacht dat we net zo lang chimpansees fokken totdat daar een keer plotsklaps een mens uit komt. Je begrijpt toch hopelijk zelf ook wel dat dat zo niet werkt.


Nee, dat verwacht ik niet. Want, volgens de macro-evolutie, is de chimpansee geen voorouder van de mens, maar delen de mens en de chimpansee een gezamenlijke voorouder. Wel bij de les blijven!

Mijn punt is dat vermoedens geen rotsvast bewijs zijn. En dus zal je dat wat wetenschappelijk is vast te stellen moeten scheiden van dat wat volgens een bepaalde theorie mogelijk zou zijn.

Nou ja, je slikt wetenschap selectief niet voor zoete koek. Ik neem aan dat je wel voor een antibioticakuurtje gaat als je een longontsteking hebt.


Laatst was mijn dochter gevallen. Ze leek wat vreemd te lopen. De huisarts keek naar haar voeten, er was niets gebroken ofzo, maar hij keek niet hoe goed zij liep. Toch even langs de fysio geweest. Waarmee ik wil aangeven dat ik niet alleen kritisch ben in deze discussie, maar op allerlei vlak. Je komt nu aan met een antibioticakuurtje, je wil weten of ik dan wel de wetenschap geloof terwijl ik hier kritisch ben?

Wil jij eerst maar eens aantonen dat macro-evolutie ervoor heeft gezorgd dat we nu beschikking hebben tot antibiotica?

Aon smaoineamh cad a bheith ag súil tú uaim, ach má thosaíonn tú ag labhairt teanga iasachta, cosúil le beagán i bhfad a bheith ag súil dom a fhoghlaim go sular féidir liom a thuiscint cad is ciall agat.


Ja, ik weet wat ik van je vraag. En toch denk ik dat jij niet weet wat je doet. Eerst strooi je met links naar wetenschappelijke artikelen, vervolgens roep je dat "ex nihilo" toch iets heel vreemds is, vervolgens nodig ik je uit om eens te onderzoeken wat er nu staat in de Bijbel. En dan maar reageren in het Iers?

Evolutietheorie neemt leven als gegeven. Wanneer het leven er eenmaal IS, ontwikkelt het zich volgens de wetten van de evolutietheorie. Nergens gaat het over hoe dat eerste leven is ontstaan - het is natuurlijk wel een interessant onderwerp. Makkelijker kan ik het echt niet voor je maken.


De "wetten van de evolutietheorie"? Nogmaals, het feitelijke begin van het leven bepaalt alles voor de verdere ontwikkeling.

Ach ja, natuurlijk. Ik geloof blind in evolutie omdat ik dan lekker mijn zondige levensstijl kan handhaven. Ga toch fietsen man.


En dus ben je eens met de scheiding tussen wetenschap en macro-evolutie. Mooi, dat is al winst!

Enne, het is mooi weer om te fietsen...

:jaknikken:


Mooi, zullen we eens gaan praten over wie God is voor jou?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 27 mar 2017 17:14

Dus is blijkbaar het uitgangspunt dat er macro-evolutie heeft plaatsgevonden, waardoor zowel de verschillen als de overeenkomsten worden beredeneerd. En dat is een religieus-ingegeven antwoord.


Dat is niet het uitgangspunt maar de conclusie. Het uitgangspunt is dat we ondertussen redelijk door hebben hoe genen zich in de praktijk gedragen. Niks geen religie dus.

DNA meten is één ding, maar aantonen dat er een transitie is van een voorouder naar de mens en aap, dat is van andere orde.


Nee, dat jij dat gefuseerde gen niet accepteert, is van een andere orde. Een duidelijkere 'smoking gun' zal lastig te vinden zijn.

Even terug lezen, volgens mij voeren wij dit gesprek pas sinds afgelopen vrijdag. En anders: "je heb gelijk, Arco" :P


Je hebt helemaal gelijk, Arco. DNA moet natuurlijk wel eetbaar blijven.

Bewijs dat eens.


Ik lever als bewijsstuk A: Refoweb.

Nee, dat verwacht ik niet. Want, volgens de macro-evolutie, is de chimpansee geen voorouder van de mens, maar delen de mens en de chimpansee een gezamenlijke voorouder. Wel bij de les blijven!


Hoera! Er is wat van de feitenkennis doorgedrongen! Dat is een stap in de goede richting. Maar goed, hoe wil je het dan 'herhalen'? Nogmaals, alleen professor Barabas heeft een teletijdmachine.

Mijn punt is dat vermoedens geen rotsvast bewijs zijn.


Een gefuseerd gen is dat echter wel. Tenzij je met een betere alternatieve verklaring wilt komen.

Laatst was mijn dochter gevallen. Ze leek wat vreemd te lopen. De huisarts keek naar haar voeten, er was niets gebroken ofzo, maar hij keek niet hoe goed zij liep. Toch even langs de fysio geweest. Waarmee ik wil aangeven dat ik niet alleen kritisch ben in deze discussie, maar op allerlei vlak. Je komt nu aan met een antibioticakuurtje, je wil weten of ik dan wel de wetenschap geloof terwijl ik hier kritisch ben?


Het helpt natuurlijk ontzettend dat antibiotica geen bedreiging vormt voor je wereldbeeld. Hopelijk gaat ondertussen alles weer goed met je dochter.

Wil jij eerst maar eens aantonen dat macro-evolutie ervoor heeft gezorgd dat we nu beschikking hebben tot antibiotica?


In den beginne, op t=0, ontstond er uit een dimensieloos punt met oneindige dichtheid ruimte, tijd, energie en materie.

Ik sla even 14,5 miljard jaar over. Zoek zelf even terug wat er in die tijd allemaal is gebeurd. Reuzeinteressant allemaal.

... En dat soortvormings-event zorgde ervoor dat het genus homo en het genus pan uit elkaar groeiden. Het genus homo ontwikkelde zich verder tot aan de homo sapiens, die cognitief voldoende ontwikkeld was om antibiotica uit te vinden dankzij de wetenschappelijke methode.



Ja, ik weet wat ik van je vraag. En toch denk ik dat jij niet weet wat je doet. Eerst strooi je met links naar wetenschappelijke artikelen, vervolgens roep je dat "ex nihilo" toch iets heel vreemds is, vervolgens nodig ik je uit om eens te onderzoeken wat er nu staat in de Bijbel. En dan maar reageren in het Iers?



我只是認為這是可以接受的使用,你可以假設主叫方不和他說話的語言。如果您允許的話,一旦Miepen我這樣做,你不應該坐下。


De "wetten van de evolutietheorie"? Nogmaals, het feitelijke begin van het leven bepaalt alles voor de verdere ontwikkeling.


Nee, hoe kom je in vredesnaam op dat malle idee.

Mooi, zullen we eens gaan praten over wie God is voor jou?


Ja hoor, doe je best maar.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Quasi2 » 27 mar 2017 21:36

Mortlach schreef:
Dat is niet het uitgangspunt maar de conclusie. Het uitgangspunt is dat we ondertussen redelijk door hebben hoe genen zich in de praktijk gedragen. Niks geen religie dus.


Redelijk doorhebben... Heel erg fijn, maar wat kan je ermee? We hebben ook redelijk door dat mijn hoofd en jouw hoofd aardig op elkaar lijken. Toch is de inhoud op sommige gebieden dusdanig verschillend dat we het nooit met elkaar eens worden.

Nee, dat jij dat gefuseerde gen niet accepteert, is van een andere orde. Een duidelijkere 'smoking gun' zal lastig te vinden zijn.


Hij heeft gewoon simpelweg gelijk. Als jij iemand tegenkomt in de wereld die precies op jou lijkt, is dat dan jouw tweelingbroer?


Ik lever als bewijsstuk A: Refoweb.


Je weet ook dat je wel erg weinig bewijs hebt voor je stelling. Ik ben benieuwd naar het eerste wetenschappelijke onderzoek naar het idee 'plant vermoorden'. Let me see...

Een gefuseerd gen is dat echter wel. Tenzij je met een betere alternatieve verklaring wilt komen.


Het hebben van geen alternatieve verklaring maakt iets nog niet tot een rotsvast bewijs.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2017 09:17

Quasi2 schreef:Redelijk doorhebben... Heel erg fijn, maar wat kan je ermee? We hebben ook redelijk door dat mijn hoofd en jouw hoofd aardig op elkaar lijken. Toch is de inhoud op sommige gebieden dusdanig verschillend dat we het nooit met elkaar eens worden.


Daar zul je een cultureel antropoloog voor moeten raadplegen, of een psycholoog natuurlijk.

Hij heeft gewoon simpelweg gelijk. Als jij iemand tegenkomt in de wereld die precies op jou lijkt, is dat dan jouw tweelingbroer?


Nee, dat heeft hij niet, en nee, dan doe je een DNA-test. Met wat we van genen weten is er gewoon geen enkele andere verklaring voor het feit dat een van onze chromosomen 2 centromeren heeft (niet in het midden) en een telomeer in het midden dan dat het vroeger 2 losse chromosomen waren.


Het hebben van geen alternatieve verklaring maakt iets nog niet tot een rotsvast bewijs.


Nee, maar dat rotsvaste bewijs bestaat voor een select deel van de populatie uberhaupt niet tenzij het uit de hemel komt vallen, vermoed ik zo.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 28 mar 2017 10:08

Mortlach schreef:Dat is niet het uitgangspunt maar de conclusie. Het uitgangspunt is dat we ondertussen redelijk door hebben hoe genen zich in de praktijk gedragen. Niks geen religie dus.


Een religieus ingegeven conclusie. Want nogmaals: het is wetenschappelijk om de verschillen en overeenkomsten tussen verschillende organismen te zien. Het is religie om te menen dat het zou wijzen op een gemeenschappelijke voorouder.

Nee, dat jij dat gefuseerde gen niet accepteert, is van een andere orde. Een duidelijkere 'smoking gun' zal lastig te vinden zijn.


Ik accepteer de religieus-ingegeven conclusie niet dat het duidt op een gemeenschappelijke voorouder. Want datzelfde kan ik beredeneren als: de overeenkomsten tussen de verschillende genetische informatie duidt op een gemeenschappelijke Schepper.

Je hebt helemaal gelijk, Arco. DNA moet natuurlijk wel eetbaar blijven.


Moeilijk hè, teruglezen…

Ik lever als bewijsstuk A: Refoweb.


Wow, een representatieve bron voor alle mensen die de mensen die het doden van planten niet inschalen als moorden. Wat heb jij trouwens gegeven voor ontbijt deze ochtend? Vermoordde plant toevallig?

Hoera! Er is wat van de feitenkennis doorgedrongen! Dat is een stap in de goede richting. Maar goed, hoe wil je het dan 'herhalen'? Nogmaals, alleen professor Barabas heeft een teletijdmachine.


Ja, je moet wel een beetje weten wat voor een sprookje een ander geloofd.
Toon maar eens aan dat op genetisch niveau er een fusie kan plaatsvinden, waardoor je dus het gen van een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen reconstrueren.

Een gefuseerd gen is dat echter wel. Tenzij je met een betere alternatieve verklaring wilt komen.


Je heb zelf gezegd dat er vermoedens zijn, dat er verwachtingen zijn, op basis van het uitgangspunt dat er macro-evolutie heeft plaatsgevonden. Dat uitgangspunt, of conclusie, is een religieus ingegeven antwoord. Want, zoals eerder gezegd, het kan net zo goed duiden op een gemeenschappelijke Schepper.

Het helpt natuurlijk ontzettend dat antibiotica geen bedreiging vormt voor je wereldbeeld. Hopelijk gaat ondertussen alles weer goed met je dochter.


Met mijn dochter gaat het weer prima, dank voor het vragen.

In den beginne, op t=0, ontstond er uit een dimensieloos punt met oneindige dichtheid ruimte, tijd, energie en materie.

Ik sla even 14,5 miljard jaar over. Zoek zelf even terug wat er in die tijd allemaal is gebeurd. Reuzeinteressant allemaal.

... En dat soortvormings-event zorgde ervoor dat het genus homo en het genus pan uit elkaar groeiden. Het genus homo ontwikkelde zich verder tot aan de homo sapiens, die cognitief voldoende ontwikkeld was om antibiotica uit te vinden dankzij de wetenschappelijke methode.


Jij hebt nu verklaart hoe volgens jouw de mens is ontwikkeld, die op zijn beurt antibiotica heeft ontwikkeld. Datzelfde kan ik ook doen, door te stellen: “In beginsel schiep God de hemelen en de aarde, op de zesde dag schiep Hij de mens, mannelijk en vrouwelijk. Door ongehoorzaamheid aan God, zorgde de mens voor de komst van de zonde, ziekten en dood. Sinds die tijd werkt de mens aan allerlei middelen en methoden om ziekten te behandelen. Daartoe is de mens er in geslaagd om antibiotica te ontwikkelen.”

Dus nogmaals de vraag: Wil jij aantonen dat macro-evolutie ervoor heeft gezorgd dat we nu beschikking hebben tot antibiotica?

我只是認為這是可以接受的使用,你可以假設主叫方不和他說話的語言。如果您允許的話,一旦Miepen我這樣做,你不應該坐下。


Eerst strooi je met links naar wetenschappelijke artikelen, vervolgens roep je dat "ex nihilo" toch iets heel vreemds is, vervolgens nodig ik je uit om eens te onderzoeken wat er nu staat in de Bijbel.

Nee, hoe kom je in vredesnaam op dat malle idee.


Heel simpel. Informatie kan alleen uit een gelijke informatiebron komen of uit een informatiebron dat meer informatie bevat. Zo werkt dat ook bij genetische informatie. Er is nog nooit aangetoond dat genetische informatie toeneemt bij ontwikkeling. Dus de oorsprong of het ontstaan van leven is cruciaal om te bepalen waar al die genetische informatie vandaan komt.

Ja hoor, doe je best maar.


Het zal je misschien verbazen, maar God vraagt van jou niet om een religie aan te hangen. God wil graag met jou een relatie. Misschien zeg je: “Ik ben nog niet eens zeker of God wel bestaat…” Geen probleem: God heeft beloofd dat ieder die oprecht naar Hem gaat zoeken, Hem zeker zal vinden. Het enige dat Hij vraagt, is dat je je hart open stelt voor Hem.

Wat betekent dat in de praktijk? Zoek een plek op waar je ongestoord alleen kunt zijn. Richt je vervolgens op God en zeg bijvoorbeeld eerlijk: “God, ik weet niet of U bestaat. Maar als U bestaat, wilt U zich dan aan mij bekend maken?”

Misschien krijg je direct antwoord, misschien merk je geen verandering en komt dat later pas. Maar als je God werkelijk wilt leren kennen, betekent dat dat je er ook wat voor moet doen! Dat begint in elk geval met openstaan voor de mogelijkheid dat er een God bestaat en dat Hij wil dat jij Hem leert kennen.

Laat je hierbij niet beïnvloeden door mensen die zeggen dat dat niet ‘zomaar’ gaat; of dat je eerst je leven maar eens ‘op orde’ moet zien te krijgen, of dat God echt niet op iemand als jij zit te wachten… God zit juist wel op jou te wachten!
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1978
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 28 mar 2017 10:27

Arco schreef:Een religieus ingegeven conclusie. Want nogmaals: het is wetenschappelijk om de verschillen en overeenkomsten tussen verschillende organismen te zien. Het is religie om te menen dat het zou wijzen op een gemeenschappelijke voorouder.

Ik accepteer de religieus-ingegeven conclusie niet dat het duidt op een gemeenschappelijke voorouder. Want datzelfde kan ik beredeneren als: de overeenkomsten tussen de verschillende genetische informatie duidt op een gemeenschappelijke Schepper.
Een eigenschap van wetenschap is dat voorspellingen verifieerbaar en controleerbaar moeten zijn. Er was een moment waarop we wisten dat primaten een chromosomenpaar minder hebben dan mensen. De voorspelling (hypothese) was:
- Primaten en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
De toets is dan als volgt: als blijkt dat de genetische informatie tussen de twee chromosomenparen van primaten sterk overeenkomt met die van het menselijke chromosomenpaar, dan is deze bevinding een argument voor een gemeenschappelijke voorouder. Als zoiets niet zo blijkt te zijn dan is dat een argument tegen.

En toen vonden we iets interessants.

De verklaring die jij voorstelt is dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn. Maar die verklaring is niet toetsbaar, niet verifieerbaar en we kunnen er geen voorspellingen mee doen. Hoewel ik het van harte eens ben met jouw standpunt dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn, denk ik dat het onjuist is om dat te verpakken in een wetenschappelijk verklaringsmodel en die verklaring te laten concurreren met andere verklaringsmodellen.

Arco schreef:Toon maar eens aan dat op genetisch niveau er een fusie kan plaatsvinden,
Een voorbeeld uit de oncologie:
Afbeelding

Arco schreef:Toon maar eens aan dat op genetisch niveau er een fusie kan plaatsvinden, waardoor je dus het gen van een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen reconstrueren.
Daar heb ik je al een voorbeeld van gegeven, twee pagina's geleden:

Afbeelding

Afbeelding
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2017 10:35

Arco schreef:Een religieus ingegeven conclusie. Want nogmaals: het is wetenschappelijk om de verschillen en overeenkomsten tussen verschillende organismen te zien. Het is religie om te menen dat het zou wijzen op een gemeenschappelijke voorouder.


Dan heb ik geen flauw idee meer wat jij onder religie verstaat.

Ik accepteer de religieus-ingegeven conclusie niet dat het duidt op een gemeenschappelijke voorouder. Want datzelfde kan ik beredeneren als: de overeenkomsten tussen de verschillende genetische informatie duidt op een gemeenschappelijke Schepper.


Of twee verschillende Scheppers die toevallig hetzelfde hebben gedaan. Da's ook een leuke. Ben je stiekem ineens polytheist!

Moeilijk hè, teruglezen…


Teruglezen is niet moeilijk; jouw argumentatielijn volgen daarentegen

Wow, een representatieve bron voor alle mensen die de mensen die het doden van planten niet inschalen als moorden. Wat heb jij trouwens gegeven voor ontbijt deze ochtend? Vermoordde plant toevallig?


Hola, ik heb het niet over moord, ik heb het over het idee of een plant leeft of niet. Ik zie zelf ook wel in dat een boom omhakken omdat ik een nieuwe voordeur nodig heb niet hetzelfde is als je buurman vermoorden.

Ja, je moet wel een beetje weten wat voor een sprookje een ander geloofd.
Toon maar eens aan dat op genetisch niveau er een fusie kan plaatsvinden, waardoor je dus het gen van een gemeenschappelijke voorouder zou kunnen reconstrueren.


Alsjeblieft
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC94724/
https://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_protein

Je heb zelf gezegd dat er vermoedens zijn, dat er verwachtingen zijn, op basis van het uitgangspunt dat er macro-evolutie heeft plaatsgevonden. Dat uitgangspunt, of conclusie, is een religieus ingegeven antwoord. Want, zoals eerder gezegd, het kan net zo goed duiden op een gemeenschappelijke Schepper.


Wat is het nou, een uitgangspunt of een conclusie?



Jij hebt nu verklaart hoe volgens jouw de mens is ontwikkeld, die op zijn beurt antibiotica heeft ontwikkeld. Datzelfde kan ik ook doen, door te stellen: “In beginsel schiep God de hemelen en de aarde, op de zesde dag schiep Hij de mens, mannelijk en vrouwelijk. Door ongehoorzaamheid aan God, zorgde de mens voor de komst van de zonde, ziekten en dood. Sinds die tijd werkt de mens aan allerlei middelen en methoden om ziekten te behandelen. Daartoe is de mens er in geslaagd om antibiotica te ontwikkelen.”

Dus nogmaals de vraag: Wil jij aantonen dat macro-evolutie ervoor heeft gezorgd dat we nu beschikking hebben tot antibiotica?


Sorry, maar omdat jij een bovennatuurlijke uitleg kunt verzinnen, betekent niet dat mijn uitleg tekortschiet. Zodra je magie mag gebruiken (en je je dus niet meer aan de natuurwetten hoeft te houden), kun je letterlijk alles wel verklaren.

Eerst strooi je met links naar wetenschappelijke artikelen, vervolgens roep je dat "ex nihilo" toch iets heel vreemds is, vervolgens nodig ik je uit om eens te onderzoeken wat er nu staat in de Bijbel.


obstaja veliko jezikov, da sem izbral iz dokler ne boste začeli zavedali, da je verjetno najbolje za pogovor, da začnete z uporabo jezika oba govoriti. To lahko storite ves dan.

Heel simpel. Informatie kan alleen uit een gelijke informatiebron komen of uit een informatiebron dat meer informatie bevat. Zo werkt dat ook bij genetische informatie. Er is nog nooit aangetoond dat genetische informatie toeneemt bij ontwikkeling. Dus de oorsprong of het ontstaan van leven is cruciaal om te bepalen waar al die genetische informatie vandaan komt.


Wat een kolder. Dit is echt pure larie, maar wel een argument dat je vaker hoort bij creationisten die niet goed helder hebben wat 'informatie' precies betekent. Je denkt echt dat alle momenteel bestaande genetische informatie ingesloten moet zijn geweest in dat eerste leven? Geen wonder dat je daar dan niet in gelooft. Doe ik namelijk ook niet, want dat is gewoon duidelijk absurd. Maar dat ligt dus aan jouw idee van hoe dit werkt.

Genetische informatie kan gewoon toenemen, sterker nog, genverdubbeling is een enorme aanjager. Een gen verdubbelt zich, maar omdat er maar 1 kopie nodig is voor de regeling van de functie, is er weinig selectiedruk op de andere kopie en kan deze naar hartelust muteren. Zo nu en dan komt daar dan een nieuwe functie uit.

Het zal je misschien verbazen, maar God vraagt van jou niet om een religie aan te hangen. God wil graag met jou een relatie. Misschien zeg je: “Ik ben nog niet eens zeker of God wel bestaat…” Geen probleem: God heeft beloofd dat ieder die oprecht naar Hem gaat zoeken, Hem zeker zal vinden. Het enige dat Hij vraagt, is dat je je hart open stelt voor Hem.

Wat betekent dat in de praktijk? Zoek een plek op waar je ongestoord alleen kunt zijn. Richt je vervolgens op God en zeg bijvoorbeeld eerlijk: “God, ik weet niet of U bestaat. Maar als U bestaat, wilt U zich dan aan mij bekend maken?”


Nou, ik ga dat direct proberen hoor, en zal vertellen wat er gebeurt.

Misschien krijg je direct antwoord, misschien merk je geen verandering en komt dat later pas. Maar als je God werkelijk wilt leren kennen, betekent dat dat je er ook wat voor moet doen!


Zelf wat doen?! Lever jij eens heel snel je lidmaatschapskaart van de gereformeerde kerk in!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2017 10:38

Pcrtje schreef:De verklaring die jij voorstelt is dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn.


Of 2 :mrgreen:
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2017 11:32

Even over dit:

Heel simpel. Informatie kan alleen uit een gelijke informatiebron komen of uit een informatiebron datdie meer informatie bevat.


Hoe werkt dat bijvoorbeeld bij onweer, met name donder. Donder ontstaat als een bliksemschicht de lucht waar ze doorheen gaat verhit. Hierdoor ontstaan drukgolven, maar deze drukgolven zijn informatie. Is de bliksemschicht dan ineens 'een gelijke informatiebron' als donder of bevat een schicht meer informatie dan lucht? Wat betekent dat in vredesnaam?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 28 mar 2017 15:54

Pcrtje schreef:Een eigenschap van wetenschap is dat voorspellingen verifieerbaar en controleerbaar moeten zijn. Er was een moment waarop we wisten dat primaten een chromosomenpaar minder hebben dan mensen. De voorspelling (hypothese) was:

- Primaten en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.

De toets is dan als volgt: als blijkt dat de genetische informatie tussen de twee chromosomenparen van primaten sterk overeenkomt met die van het menselijke chromosomenpaar, dan is deze bevinding een argument voor een gemeenschappelijke voorouder. Als zoiets niet zo blijkt te zijn dan is dat een argument tegen.

En toen vonden we iets interessants.


Pcrtje schreef:Daar heb ik je al een voorbeeld van gegeven, twee pagina's geleden:


Die mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen niet het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Er is een mate van overeenkomst, maar die overeenkomst is nog geen bewijs van een gezamenlijke oorsprong. (behalve dan van een gezamenlijke Schepper)

Pcrtje schreef:De verklaring die jij voorstelt is dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn. Maar die verklaring is niet toetsbaar, niet verifieerbaar en we kunnen er geen voorspellingen mee doen. Hoewel ik het van harte eens ben met jouw standpunt dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn, denk ik dat het onjuist is om dat te verpakken in een wetenschappelijk verklaringsmodel en die verklaring te laten concurreren met andere verklaringsmodellen.


Het is onjuist om uit te gaan van een geleidelijke ontwikkeling, omdat die geleidelijke ontwikkeling (in de vorm van macro-evolutie) niet bewezen is. Een overeenkomst is nog geen bewijs en kan net zo goed duiden op een gemeenschappelijke Schepper.

Pcrtje schreef:Een voorbeeld uit de oncologie:


Is dit generatie of degeneratie?

Mag ik je vragen om nog antwoord te geven op de volgende vraag: Geloof jij God op Zijn Woord als Hij zegt: "want in zes dagen heb Ik de hemelen en de aarde gemaakt en al wat daarin is"?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1978
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Pcrtje » 28 mar 2017 21:32

Arco schreef:Die mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen niet het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Er is een mate van overeenkomst, maar die overeenkomst is nog geen bewijs van een gezamenlijke oorsprong. (behalve dan van een gezamenlijke Schepper)
De mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen wel degelijk een bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder; dat komt namelijk omdat de overeenkomsten tussen deze chromosomen bijzonder groot zijn én omdat de overeenkomsten tussen mensen en een willekeurig ander dier veel kleiner.

Pcrtje schreef:De verklaring die jij voorstelt is dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn. Maar die verklaring is niet toetsbaar, niet verifieerbaar en we kunnen er geen voorspellingen mee doen. Hoewel ik het van harte eens ben met jouw standpunt dat er een gemeenschappelijke Schepper moet zijn, denk ik dat het onjuist is om dat te verpakken in een wetenschappelijk verklaringsmodel en die verklaring te laten concurreren met andere verklaringsmodellen.
Arco schreef:Het is onjuist om uit te gaan van een geleidelijke ontwikkeling, omdat die geleidelijke ontwikkeling (in de vorm van macro-evolutie) niet bewezen is.
Bewijzen doet met in de wiskunde; in de natuurwetenschappen moet men het doen met sterke aanwijzingen en correlaties. (Dat heb ik je in een van mijn vorige berichten uitgelegd.) Er zijn echter, in tegenstelling tot hetgeen jij beweert, wel degelijk heel sterke aanwijzingen voor de evolutietheorie. Dat zijn geen sluitende bewijzen, maar dat maakt niet uit want die zijn er ook niet voor de zwaartekrachttheorie of enige andere theorie.

Wanneer jij zegt dat de evolutietheorie niet bewezen is zullen alle wetenschappers jou gelijk geven. Maar dat zullen ze ook doen als het gaat om de zwaartekrachttheorie: die is ook niet te bewijzen.

Arco schreef:Een overeenkomst is nog geen bewijs en kan net zo goed duiden op een gemeenschappelijke Schepper.
Ik heb je geprobeerd uit te leggen dat dit geen vruchtbaar onderscheid is en tevens dat het onnuttig is om God als verklarende in een model te brengen. Jouw verklaring is onverifieerbaar en ontoetsbaar, dus kun je 'r niet gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Wat mij betreft staat jouw theologische verklaring naast de wetenschappelijke verklaring: mensen en dieren hebben zowel een gemeenschappelijke voorouder als een gemeenschappelijke Schepper.

Pcrtje schreef:Een voorbeeld uit de oncologie:
Arco schreef:Is dit generatie of degeneratie?
't Is maar hoe je 't bekijkt. Het is in ieder geval niet degeneratie in de zin van die Peter Scheele bedoelt. (En ik vermoed dat jij daarop doelt.)

Waarom stel je deze vraag trouwens niet over mijn andere voorbeeld? In dat geval is het namelijk overduidelijk geen degeneratie.

Arco schreef:Mag ik je vragen om nog antwoord te geven op de volgende vraag: Geloof jij God op Zijn Woord als Hij zegt: "want in zes dagen heb Ik de hemelen en de aarde gemaakt en al wat daarin is"?
Ja, dat mag. En ja, ik geloof hem op z'n woord. Maar dat betekent niet voor mij dat ik krampachtig een dilemma moet creëren. Ik denk dat dit niet letterlijk verstaan moet worden, evenals ik niet denk dat God werkelijk handen heeft en dat de passages over 'de hand Gods' niet-letterlijk zijn. Ik denk dat Genesis 1 een Bijbelpassage is die vergelijkbaar is met een psalm.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2017 22:52

Pcrtje schreef:De mooie plaatjes met sterke overeenkomsten vormen wel degelijk een bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder; dat komt namelijk omdat de overeenkomsten tussen deze chromosomen bijzonder groot zijn én omdat de overeenkomsten tussen mensen en een willekeurig ander dier veel kleiner.


én omdat je geen magie nodig hebt om het te verklaren. :wink:
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Cicero » 29 mar 2017 00:13

Het zou bovendien ongepast zijn als God in de mensen een gefuseerd chromosoom zou scheppen. Dat is immers volstrekt overbodig, en laat de indruk achter dat de mens een gemeenschappelijke voorouder met de mensapen heeft. Wilde God ons dus misleiden? Dat is de consequentie van de 'verklaring' 'God heeft het gedaan'.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 29 mar 2017 09:25

Precies! Om dezelfde reden zou Hij dan fossielen in de grond hebben gestopt van miljoenen jaren oud om ons te foppen; of de duivel heeft dat gedaan om ons te misleiden.

Het is altijd jammer wanneer "God did it!" wordt gebruikt en net wordt gedaan alsof die stelling geen gevolgen zou hebben.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Arco » 29 mar 2017 14:04

Mortlach schreef:Dan heb ik geen flauw idee meer wat jij onder religie verstaat.


Van Dale schreef:re·li·gie (de; v; meervoud: religies, religiën)
1 geloofsleer, godsdienst


De fanatieke en gepassioneerde verdediging van het sprookje dat macro-evolutie heet, dat is een religie.

Mortlach schreef:Of twee verschillende Scheppers die toevallig hetzelfde hebben gedaan. Da's ook een leuke. Ben je stiekem ineens polytheist!


Dat doet mij denken, namelijk dat voor het overgrote deel van de dieren de voortplanting is geregeld middels paren. In de sprookjes van macro-evolutie wordt verteld dat het leven zich ontwikkelde van een simpel naar meer complex wezen. Maar daarbij komt maar heel weinig, vrij wel nooit, ter sprake dat niet één wezen zich telkens door moet evolueren, maar ook diens paringspartner. Anders heel die evolutie niet zoveel nut.

Teruglezen is niet moeilijk; jouw argumentatielijn volgen daarentegen


Dat is niet zo moeilijk, lees de Bijbel!

Hola, ik heb het niet over moord, ik heb het over het idee of een plant leeft of niet. Ik zie zelf ook wel in dat een boom omhakken omdat ik een nieuwe voordeur nodig heb niet hetzelfde is als je buurman vermoorden.


Mooi, dan is de vijgenboom van circa 2000 jaar geleden ook geen probleem.



Voor zover ik de artikelen gelezen heb, concludeer ik dat je enigszins heb voldaan aan het eerste deel van mijn vraag. Toch gaat het artikel “Gene fusions” meer over de onderzoeksgeschiedenis, de toepassingen en verwachtingen, maar niet over het bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder. Evenzo het wiki-artikel, die gaat niet over het bewijs voor macro-evolutie.

Wat is het nou, een uitgangspunt of een conclusie?


Nee, je roept dat er vermoedens en verwachtingen zijn, die op grond van macro-evolutie zowel als uitgangspunt geldt en als conclusie.

Sorry, maar omdat jij een bovennatuurlijke uitleg kunt verzinnen, betekent niet dat mijn uitleg tekortschiet. Zodra je magie mag gebruiken (en je je dus niet meer aan de natuurwetten hoeft te houden), kun je letterlijk alles wel verklaren.


Dus kan ik concluderen dat voor de ontwikkeling van antibiotica geen gevolg is wetenschappelijk onderzoek op basis van macro-evolutie.

Eerst strooi je met links naar wetenschappelijke artikelen, vervolgens roep je dat "ex nihilo" toch iets heel vreemds is, vervolgens nodig ik je uit om eens te onderzoeken wat er nu staat in de Bijbel.


obstaja veliko jezikov, da sem izbral iz dokler ne boste začeli zavedali, da je verjetno najbolje za pogovor, da začnete z uporabo jezika oba govoriti. To lahko storite ves dan.

Wat een kolder. Dit is echt pure larie, maar wel een argument dat je vaker hoort bij creationisten die niet goed helder hebben wat 'informatie' precies betekent. Je denkt echt dat alle momenteel bestaande genetische informatie ingesloten moet zijn geweest in dat eerste leven? Geen wonder dat je daar dan niet in gelooft. Doe ik namelijk ook niet, want dat is gewoon duidelijk absurd. Maar dat ligt dus aan jouw idee van hoe dit werkt.

Genetische informatie kan gewoon toenemen, sterker nog, genverdubbeling is een enorme aanjager. Een gen verdubbelt zich, maar omdat er maar 1 kopie nodig is voor de regeling van de functie, is er weinig selectiedruk op de andere kopie en kan deze naar hartelust muteren. Zo nu en dan komt daar dan een nieuwe functie uit.


Wil jij dan eens aantonen dat bij kopiëren de informatie toeneemt (verbeterd)? Wil jij aantonen dat mutaties voor een nieuwe functie zorgt?

Nou, ik ga dat direct proberen hoor, en zal vertellen wat er gebeurt.


Dat verneem ik graag van je, maar voel je niet verplicht om mij hierover terug te koppelen.

Zelf wat doen?! Lever jij eens heel snel je lidmaatschapskaart van de gereformeerde kerk in!


Kom maar halen!

Hoe werkt dat bijvoorbeeld bij onweer, met name donder. Donder ontstaat als een bliksemschicht de lucht waar ze doorheen gaat verhit. Hierdoor ontstaan drukgolven, maar deze drukgolven zijn informatie. Is de bliksemschicht dan ineens 'een gelijke informatiebron' als donder of bevat een schicht meer informatie dan lucht? Wat betekent dat in vredesnaam?


Prima te verklaren volgens de kinetische gastheorie en een schokgolf.

Precies! Om dezelfde reden zou Hij dan fossielen in de grond hebben gestopt van miljoenen jaren oud om ons te foppen; of de duivel heeft dat gedaan om ons te misleiden.

Het is altijd jammer wanneer "God did it!" wordt gebruikt en net wordt gedaan alsof die stelling geen gevolgen zou hebben.


Fossielen zijn geen miljoenen jaren oud, dat is echt lariekoek.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten