Harmonica2 schreef:Waar het natuurlijk om gaat is of je intellectueel gezien in deze discussie atheïst bent. Een agnost die gewoon zich niet interesseert in de discussie kan ook prima een afwezigheid van een geloof in goden hebben. Maar die doet dan ook niet mee aan de discussie en beweert niet dat het irrationeel is om in goden te geloven. Jij doet wel mee in de discussie, jouw opmerkingen suggereren dat je het wel irrationeel vindt om in goden te geloven. Je verschaft jezelf dus een oneerlijke positie waarin je alleen aanvalt en niet hoeft te verdedigen.
De gelovige beweert het bestaan van iets, dus de gelovige gaat aantonen dat dit zo is. De bewijslast omdraaien is een oude oneerlijke truc. M.a.w. Toon mij dat het rationeel is om te geloven in een god. Ik hoef jou ook niet te gaan uitleggen waarom het irrationeel is om in de Grote Hatseflats te gaan geloven. Als ik hier in geloof, zal ik dit geloof moeten gaan rationaliseren. Ik doe dan een claim en jij vraagt mij terecht deze claim te onderbouwen. Ik kan dan niet zeggen: "Toon mij maar aan dat de Grote Hatseflats niet bestaat". Dat is oneerlijk.
Je bent de draad van de discussie totaal kwijt. Jij beweerde juist dat atheïsme wereldwijd wordt aangenomen en suggereerde dat dit bewijst dat het niet geografisch gebonden is. Vervolgens laat ik aan de hand van jouw kaartje zien dat dit onzin is en dat dit eerder zou gelden voor theïsme (hoewel ik het überhaupt geen sterk argument vond) en nu schuif je ineens JOUW argument in mijn schoenen. Ik heb continu gesteld dat de oorsprong of geografie van een overtuiging niks zegt over het waarheidsgehalte ervan, het enige dat ik heb gezegd is dat de argumenten die JIJ gebruikt daaromtrent niet eens kloppen.
Ik ben geen enkele draad kwijt. Ik beweer dat atheïsme niet bestaat uit 100.000 denominaties en dat (exliciet) atheïsme wereldwijd gebaseerd is op rede, logica, wetenschap en gezond verstand. Stel, dat een buitenaardse intelligente beschaving naar de aarde wordt gestuurd en tot een standpunt zou moeten komen. Het enige waar ze de beschikking toe krijgen is alle informatie die beschikbaar is. Deze beschaving heeft een computerbrein en is dus niet belast met welk vooroordeel of geloof/overtuiging dan ook. Blanco zogezegd.
Dan denk ik, dat deze beschaving niet zal uitkomen bij 1 bepaalde christelijke of moslim of hindoe of oudere goden-denominatie omdat ze ook inzage hebben in de oudere mythen, sagen en verhalen van
voor onze bekende heilige geschriften. Een outsiders test for faith zogezegd.
En dan denk ik dat ze op atheïsme uitkomen en niet toevallig op die ene religie waar jij in opgegroeid bent. Want kijk eens even objectief naar je eigen geloof als je naar de andere religies kijkt. Als atheïst kan ik maar 1 kant opkijken. Die van het scepticisme en de logica.
Iedereen weet dat zijn of haar religie de juiste is en 9 van de 10 keer denken je ouders er exact hetzelfde over. religie IS plaats-en tijdgebonden. Een atheïst kijkt hier van buiten tegenaan en is dan in mijn optiek ook de enige die er objectief naar kan kijken. Want kun jij objectief naar de maagdelijke geboorte, pratende slangen kijken? Of de opstanding? Zoals je objectief naar het vliegende paard van Mohammed kan kijken?
Beide claims zijn van exact eenzelfde gehalte (uit een ver achterdochtig naïef verleden) en je hoeft niet atheïstisch opgevoed te worden om dit allemaal op 1 hoop te kunnen gooien. logisch verstand is het enige dat je nodig hebt.
Het feit dat jij de bewijzen niet overtuigend vindt maakt totaal niet dat het dus maar lukraak geloof is. Overal over de hele wereld raken mensen overtuigd op basis van argumenten van de waarheid van theïsme. Het maakt geen bal uit wat JIJ van die argumenten vindt, je kan dan niet meer doen alsof het te maken heeft met opvoeding. Een heleboel intellectuelen die atheïstisch zijn opgevoed zijn op basis van argumenten theïst geworden. Het vraagstuk of die argumenten overtuigend zijn is iets heel anders.
A: Het overgrote deel van de wetenschappelijke elite is atheïstisch. Volgens mij 98% van de evolutiebiologen. En B: Argumenten m.b.t. de waarheid van een geloof. Ik heb al eerder gezegd dat die argumenten voor de persoon duidelijk en overtuigend zijn, maar de argumenten spreken elkaar tussen de religies en denominaties (en wetenschappelijk) onderling tegen en dus zijn het slechte argumenten. Dat heeft niets te maken met wat ik er van vind...
...je wordt niet geboren met de overtuiging dat bepaalde zaken niet bestaan. Wat een onzin. Je wordt geboren ZONDER overtuigingen. Op basis van wat je leert en ervaart vorm je vervolgens overtuigingen. Je toont hiermee dus ook aan dat atheïsme dus helemaal niet gestoeld is op argumenten maar een soort a priori epistemische houding moet zijn. Dat is een bijzonder religieuze overtuiging.
Klopt. Je wordt als atheïst geboren. Eigenlijk meer totaal leeg/blanco. Religieus word je echter gemaakt. De eerste woordjes zijn: "Mama", "papa" en "amen". Atheïsme komt doorgaans in de opvoeding van kleine kinderen niet ter sprake. Er zijn geen atheïstische scholen, geen atheïstische bijeenkomsten voor kinderen, geen atheïstische vakantiereisjes etc. En laat dat voor religie nu wel gelden. Atheïsme gaat later, als je zelf in staat bent te denken, pas een rol spelen. Het enige dat "atheïstische kinderen" wordt onthouden is het geloof in het bovennatuurlijke in de opvoeding van kinds af aan. Ma.w. Atheïsme is een cognitieve, rationele overtuiging die
niet opgelegd is. Denk je nl. echt dat ik (super-atheist) mijn kinderen lastig val met mijn overtuigingen? Ze merken er alleen iets van als er een JG voor de deur staat. (Hoewel ik deze vandaag beleefd heb afgewezen omdat ik aan het schilderen ben)
Niemand wijst dan ook evolutie af.
??? Micro-evolutie willen ze mondjesmaat soms nog wel slikken, maar macro-evolutie (hetgeen ze doorgaans niet eens begrijpen) wijzen de meesten die-hard reli's grondig af.
Sommige mensen wijzen de evolutietheorie af, en dat is geen feit maar een wetenschappelijke theorie die probeert een verzameling van feiten te verklaren en te beschrijven. Een theorie kan zeer overtuigend zijn maar is zeker niet hetzelfde als een feit want anders zouden alle theorieën nog bestaan en dat is niet het geval.
Exact hetzelfde verhaal geldt voor de zwaartekrachtstheorie. Maar dit is doorgaans geen aanval op iemand geloofsovertuiging en dus laten ze deze theorie met rust en accepteren ze deze gewoon.
Het ging erom of mensen geloofden door hun opvoeding of dat er ook mensen die geloofden op basis van argumenten.
De "argumenten" worden met de paplepel ingegoten. Natuurlijk beargumenteert mijn buurvrouw dat de gereformeerde gemeente waartoe zij behoort de juiste gemeente is. Ook de 3-eenheid weet ze te beargumenteren. Maar zijn het werkelijk redelijke argumenten terwijl andere denominaties 180 graden links-om argumenteren en ook menen gelijk te hebben dankzij deze argumenten?
En eerder beweerde je nog dat het ridicuul was dat God niet kenbaar zou zijn! En nu beweer je dus dat alles buiten het universum niet kenbaar is. Je bent echt continu inconsistent en je roept maar gewoon wat. Bovendien doe je nu een uitspraak over iets buiten het universum, namelijk dat je er geen uitspraak over kunt doen. Daarnaast, als je gelooft dat je daar geen uitspraak over kunt doen, hoe kom je dan bij de stellige overtuiging dat er geen bewustzijn is buiten het universum?
Occam's razor
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan
Goed om te zien dat de christelijke gemeenschap de waarde van de werken van dit soort coryfeeën steeds meer begint te waarderen.](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")