kinpruik schreef:Overtuigd is wat anders dan objectief waar. Als je de objectieve waarheid van iets wilt aantonen of overbrengen dan is wetenschap de enige valide manier.
Dit is echt de crux in de discussie, de blinde epistemische vlek van jou en Mortlach. Dit is een diepgaande filosofische en religieuze uitspraak en ook nog eens een behoorlijk paradoxale ook. Dit is geen empirische uitspraak, noch heeft het voorspellende kracht of kun je dit ook maar enigszins bewijzen door de wetenschappelijke methode.
Ik ben het dan ook eens met Tomas Sedlacek dat dit soort uitspraken bewijst dat we in de meest ideologische tijden leven in onze geschiedenis; deze discussie is al millennia oud, maar het verschil is dat men vroeger wist dat het twee religieuze denkbeelden tegenover elkaar waren, tegenwoordig weet men het onderscheid tussen feit en religie helemaal niet meer.
Ik jat ook maar een voorbeeld van hem om te illustreren waarom dit ook niet werkt, in zijn lectures haalt hij altijd zijn favoriete roman aan (ben de naam even kwijt) waarin een supercomputer gevraagd wordt naar de zin van het leven zonder de zachte, niet empirische aspecten te gebruiken (zoals ethiek en esthetiek). Het antwoord luidt: 43. Dat is de consequentie van het wegfilteren van de zachte aspecten van het leven, dan blijft er niks anders over dan een bruut getal. De parallellen met de economie zijn ook heel groot, daar hebben we voor het (reken)gemak ook de zachte wetenschappen weggehaald. Groeicijfers waren de indicatie voor hoe goed een land het doet. En precies hetzelfde is daar gebeurd als met wetenschap, mensen dachten het werkt, we kunnen nu allemaal cijfers berekenen. En binnen no time werden groeicijfers meer dan een methode; het werd de volledige waarheid over de prestaties van een land.
Hetzelfde gebeurt in de wetenschap, we hebben gewoon besloten bepaalde dingen weg te laten (omdat ze moeilijk berekenbaar zijn) en dat was prima, niks mis mee. Maar van daaruit hebben een boel mensen zomaar geconcludeerd dat omdat je er zo makkelijk mee kunt werken en omdat we er succes mee hebben, dat dit bewijst dat de dingen die we (bewust) hebben weggelaten ook daadwerkelijk niet bestaan. Inmiddels weten we dat groeicijfers helemaal niet altijd een goede indicatie zijn voor hoe goed een land het doet, dat er veel meer economische waarheden zijn die je helemaal niet empirisch kunt meten, en is er bovendien een hoop geklaag vanuit de wetenschap omdat deze overtuiging van wetenschappers cijfermatig (financieel) nut verlangt, wat weer corruptie in de hand werkt en waarheidsvinding belemmert.
Maar het wordt allemaal nog ironischer wanneer je bedenkt dat jullie manier van denken voor het grootste gedeelte gestoeld is op en mogelijk is gemaakt door de religieuze opvattingen van de Joden. Sedlacek schrijft namelijk (in zijn internationale bestseller 'economie van goed en kwaad' die ik in een ander topic al aanhaalde) dat de religieuze opvatting van de Joden, dat er een absoluut begin en einde was van het universum, cruciaal was voor de vooruitgang. In die tijd dachten anderen volkeren dat tijd circulair was; het verhaal van Gilgamesj bijvoorbeeld eindigt waar het begint. Dit maakt vooruitgang natuurlijk onzinnig, alles herhaalt zich toch. Met de religie van de Joden was het ineens nuttig om vooruitgang na te streven, er was immers reden om te geloven dat er vooruitgang mogelijk was en het had nut kennis achter te laten voor een volgende generatie. Merk ook op dat we nu keiharde empirische bevestiging hebben gekregen voor deze destijds unieke religieuze overtuiging.
Wat hij daarnaast ook opmerkt is hoeveel de bijbel oproept tot scepticisme en tot het grondig testen van alles. Ik heb het al van een boel christelijke academici gehoord, maar dit is dus gewoon een econoom die nog maar eens even bevestigd hoe de wetenschappelijke revolutie hand in hand ging met de reformatie.
Ik ben het daarom ook niet eens met Gravo dat wetenschap naast religie staat ofzo, of dat religie slechts hetgeen is waarop wij hopen. Het is juist een wisselwerking tussen religie en wetenschap waarbij religie altijd voor wetenschap komt. Want religie is in essentie niks anders dan een subset van onbewezen opvattingen, zoals bijvoorbeeld de opvatting dat alleen theorieën met voorspellende kracht de absolute waarheid in kaart brengen. Dat bewijs je ook weer prachtig in dat andere topic:
Natuurwetenschap heeft ook meer gewicht dan filosofie op kwesties die natuurwetenschappelijk onderbouwd zijn.
Dit is een filosofische en ook religieuze uitspraak om de rol van filosofie te devalueren. Jullie bouwen een epistemische grot waaruit het gewoon onmogelijk wordt om nog bij je eigen theorie uit te komen en het is zo onnodig, want het opgeven van naturalisme betekent helemaal niet dat je ineens alles maar moet geloven of dat empirie ineens geen waarde meer heeft. Er zijn alleen zoveel belangrijke wijsheden die wij als maatschappij door die epistemische houding missen; al lang voordat een geniale Franse econoom (Pikkety) aantoonde dat wanneer kapitaal overgeërfd wordt door een volgende generatie er grote ongelijkheid ontstaat, hadden de Joden al uitstekende wetgeving voor dit probleem. Iedereen die de geschiedenis van rente analyseert weet hoe gevaarlijk rente is voor monetaire systemen (de grote depressie van de jaren 30 werd mede door slecht rentebeleid verergerd) en in de bijbel wordt hiervoor al expliciet gewaarschuwd. En er zijn zoveel meer voorbeelden van religieuze denkbeelden die ontzettend veel praktische waarde hadden, die overboord zijn gegooid vanwege het * verwijderd door moderator: hou het netjes * op empirie, en waar er nu een complete chaos is ontstaan.
Het is niet het evolutie topic maar om toch maar even te eindigen met iemand die jullie aanspreekt (Charles Darwin) die een brief kreeg van zijn vrouw Emma:
Zou het kunnen zijn dat de wetenschappelijke gewoonte om niets te geloven voordat het bewezen is, jouw geest te veel beïnvloedt in andere dingen die niet op dezelfde manier bewezen kunnen worden, en die, als ze waar zijn, ons begrip hoogstwaarschijnlijk te boven gaat?
En hierop schreef:
Als ik dood ben, weet dan dat ik deze brief vaak gekust heb en er veel om heb gehuild.
Vooral de zin: 'als je het hebt over het universum op macro- of kwantumschaal dan heb je dus helemaal niks meer aan dit menselijke denkbare,' is echt een keiharde filosofische uitspraak.