De moraliteit van de Hel

[kinpruik]

Vertel.

Dieren die genieten van seks, hebben vaker seks. Hoe vaker seks, hoe meer nakomelingen. Hoe meer nakomelingen die meer van seks genieten, hoe vaker seks bedreven wordt, hoe meer nakomelingen er komen.

Vanuit welk oogpunt is dit fout? Vanuit jouw oogpunt inderdaad. Bovendien vind ik nogal grote verschillen tussen slavernij en de plaats van de vrouw bij sommige christenen. Ik vind dit altijd zo ongelofelijk badinerend. Jij gaat vertellen, op basis van jouw interpretatie van bepaalde zaken of iets fout is of goed. Terwijl heel veel vrouwen er geen enkel probleem mee hadden om in die rol te verkeren. Dus, waar praat je over?

Dat is inderdaad vanuit mijn oogpunt. Zoals ik al zei ben ik geen cultuurrelativist. Maar goed, volgens jouw logica mogen we niks zeggen over de vrouwen die gestenigd worden in de Islamitische landen. Die vrouwen hebben er soms immers geen enkel probleem mee, dus waar praten we inderdaad over?

Ik acht de humanistische/seculiere moraal dan ook superieur aan andere vormen van moraliteit. Het is mij niet duidelijk waarom je dit zou moeten relativeren. Nogmaals, sommige dingen zijn gewoon fout.

Corrigerende tik lijkt me meer een tik voor de kinderen, maar goed, ik weet niet zeker hoe Arendsoog dit bedoelt. Heb jij bewijs van de grote hoeveelheid aannames die je continue doet?

Ja, ik heb een link geplaatst van een topic van een vrouw die om religieuze redenen MET HAAR KINDEREN bij haar misbruikende man blijft. Als dat niet immoreel is dan weet ik niet wat jij onder immoreel verstaat.

Het lijkt me nogal logisch dat Arendsoog niet op jouw aannames gaat erkennen dat het christendom vrouwonvriendelijke roots en elementen heeft. Op het moment dat een christen steelt, heeft het christendom dan diefachtige elementen? Natuurlijk niet. Die christen maakt een fout. Daarmee is het christendom nog niet fout.

Wel als grote organisaties die het Christendom vertegenwoordigen aanmoedigen tot immorele zaken, wat ik allang heb aangetoond. Zie wat ik heb gezegd over onder andere de RKK en de SGP. Sowieso vindt ik die redenering een beetje raar: "Ja, wij hebben die standpunten wel, maar ze behoren niet tot het Christendom, maar het staat wel in de Bijbel."

Waarbij in de Bijbel ook helemaal niet wordt ontkent dat er walgelijkheden gebeuren. Maar dat wil dus niet zeggen dat dat dus het christelijk geloof in de schoenen te schuiven is.

Wel als het uitgedragen wordt als officiele Christelijke leer. Zie het onderwerp van dit topic. Het Christendom heeft eeuwige marteling van ongelovigen als centraal doctrine.

Je verwijt mij elders dat ik verkeerde logica gebruik. Als er één is in deze discussie die de heleboel verhaspelt en terecht van Arendsoog de opmerking krijgt dat je niet zomaar kunt inzoomen en uitzoomen, dan ben jij dat. Hierboven heb ik al proberen te beargumenteren dat de praktische uitwerking van een religie niets hoeft te zeggen over het de religie zelf. Het zegt wel wat over de mensen die beweren tot die religie te horen. Bovendien wordt er aan karikatuurvorming gedaan als je beweert dat er wordt aangemoedigd door kerken bijvoorbeeld om vrouwen bij hun mishandelaar te blijven. Dan doe je namelijk chronisch tekort aan alle inspanningen die worden gedaan om een huwelijk weer goed te krijgen. En dan wordt geprobeerd beide partijen zover te krijgen dat het weer goed komt. Ik ben de eerste die zal toegeven dat dit lang niet altijd lukt, maar het is veel te simpel om dit op deze manier af te doen.

Ik zoom niet in en uit. Ik heb heel duidelijk gesteld dat alle grote monotheistische vrouwonvriendelijke elementen hebben. Daarmee dus ook het Christendom. Dat het Christendom in dit verband minder erg is maakt niet dat het Christendom geen enkel vrouwonvriendelijk element meer heeft. Ik heb je concrete voorbeelden gegeven van vrouwonvriendelijke elementen in het Christendom en Mortlach heeft concrete links gestuurd van organisaties die mishandeling binnen het huwelijk promoten met de Bijbel als stok achter de deur. Je doet simpelweg aan geschiedenisontkenning als je stelt dat het Christendom geen enkel vrouwonvriendelijk element heeft of heeft gehad.

Dat punt is dan helaas mislukt. Want wat je stelt geldt namelijk totaal niet voor het christendom. En het is wel erg simpel om uitwassen die gedaan worden in naam van een religie tot die religie te laten behoren. Er zijn weinig plekken in de wereld waar zo makkelijk seks kan worden bedreven in het openbaar als in Nederland. Het lastige is dat we het alleen normaal zijn gaan vinden. En dus lijkt het wel alsof het meevalt.

Seks bedrijven in het openbaar is gewoon verboden hoor. Wat wel gebeurd is is dat we vrouwen als volwaardige burgers zijn gaan zien, die ook seksueel zijn, net als mannen. Vrouwen zijn niet meer het bezit van de man, en de man is zeker niet meer het hoofd van de vrouw. En ja, het valt inderdaad wel mee, ik verwijs nogmaals naar andere theologisch geinspireerde culturen waar vrouwen nog steeds onderdrukt worden.

[Mortlach]

Terwijl heel veel vrouwen er geen enkel probleem mee hadden om in die rol te verkeren. Dus, waar praat je over?

Dat vrouwen tot voor kort geen stem hadden om hun onvrede te uiten, betekent niet dat ze geen probleem hadden met hun situatie.

De positie van de vrouw is volgens mij nergens sterker dan in onze westerse cultuur.

Misschien, maar laten we daar ook niet al te jubelend over doen. Net een stukje gelezen over de remake van de X-files. Gillean Anderson, de actrice die Scully speelt, werd in eerste instantie de helft van het geld aangeboden wat David Duchovni zou krijgen. Ook mocht ze niet naast David lopen in de shots, maar moest ze een stap achter hem blijven. Allemaal om aan te geven dat ze er dus minder toe doet dan de man.

In de sets merchandise van de nieuwe starwars film, komt Rey - de vrouwelijke hoofdrolspeler - zo goed als niet voor. Dat komt, blijkbaar, omdat de mensen van de marketingafdeling niet dachten dat ze populair genoeg zou worden en al de marketingkracht werd ingezet op Kylo Ren, de man.

En dit zijn veelbesproken gevallen; in het dagelijks leven hebben vrouwen nog een behoorlijke berg te beklimmen. Denk alleen al aan de afbraak van rechten inzake de seksuele gezondheid van vrouwen in Amerika. In Nederland gaat het, als ik het moest inschatten, niet zo heel slecht, maar 'de westerse cultuur' heeft nog heel wat te veranderen.

[kinpruik]

Misschien, maar laten we daar ook niet al te jubelend over doen. Net een stukje gelezen over de remake van de X-files. Gillean Anderson, de actrice die Scully speelt, werd in eerste instantie de helft van het geld aangeboden wat David Duchovni zou krijgen. Ook mocht ze niet naast David lopen in de shots, maar moest ze een stap achter hem blijven. Allemaal om aan te geven dat ze er dus minder toe doet dan de man.

In de sets merchandise van de nieuwe starwars film, komt Rey - de vrouwelijke hoofdrolspeler - zo goed als niet voor. Dat komt, blijkbaar, omdat de mensen van de marketingafdeling niet dachten dat ze populair genoeg zou worden en al de marketingkracht werd ingezet op Kylo Ren, de man.

En dit zijn veelbesproken gevallen; in het dagelijks leven hebben vrouwen nog een behoorlijke berg te beklimmen. Denk alleen al aan de afbraak van rechten inzake de seksuele gezondheid van vrouwen in Amerika. In Nederland gaat het, als ik het moest inschatten, niet zo heel slecht, maar 'de westerse cultuur' heeft nog heel wat te veranderen.

Dat is zeker waar. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er is geloof ik ook een soort indicator waarmee je kunt uitrekenen hoe 'vrouwvriendelijk' een film of boek is. Door te tellen hoeveel vrouwen erin spelen die geen seksuele partner zijn van de hoofdrolspeler, of iets dergelijks. Maar een paar procent van de films en boeken zijn dan ook echt geëmancipeerd.

Het ging me vooral om dat eeuwige verwijt van de 'seksualisering' van de vrouw in onze o zo verdorven cultuur. Dit argument komt dan ook vaak (in dit geval dan misschien niet) van mannen die vrouwen het liefst verborgen in de keuken zien. Ik begrijp dat we er nog lang niet zijn en dat er voor de positie van de vrouw nog steeds enorm veel te verbeteren valt.

[kinpruik]

Absolute onzin dat een vrouw gecorrigeerd mag of behoort te worden met een tik. Niets staat zo onterend als een man die zijn vrouw op zulks wijze meent te moeten corrigeren. Het enige waarvan ik mij kan voorstellen dat een klap op de wangen bij een volwassene zou kunnen, is als de ander (dus niet perse een vrouw) dusdanig wegschiet in de surrealiteit dat deze een gevaar vormt voor zichzelf of de omgeving.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

Helemaal mee eens! Pas op, straks beginnen we elkaar nog te mogen.

[Quasi]

Dieren die genieten van seks, hebben vaker seks. Hoe vaker seks, hoe meer nakomelingen. Hoe meer nakomelingen die meer van seks genieten, hoe vaker seks bedreven wordt, hoe meer nakomelingen er komen.

En het raakt overbevolkt.

Dat is inderdaad vanuit mijn oogpunt. Zoals ik al zei ben ik geen cultuurrelativist. Maar goed, volgens jouw logica mogen we niks zeggen over de vrouwen die gestenigd worden in de Islamitische landen. Die vrouwen hebben er soms immers geen enkel probleem mee, dus waar praten we inderdaad over?

Jij gaat het hebben over goed en fout, daar ageer ik tegen. Bovendien weet ik helemaal niet of die vrouwen daar geen probleem mee hebben, dat is moeilijk te achterhalen. Dat kun je met vrouwen die blijven leven uiteraard veel makkelijker. Ten tweede vind ik er nogal ernstig verschil tussen zitten of je bepaalt over iemands leven of dat je het hebt over de positie van iemand.

Ik acht de humanistische/seculiere moraal dan ook superieur aan andere vormen van moraliteit. Het is mij niet duidelijk waarom je dit zou moeten relativeren. Nogmaals, sommige dingen zijn gewoon fout.

En dus zijn we onderworpen aan willekeur. Wat vandaag goed is, is morgen fout. En een karikatuur goed of fout vinden is nog wat anders dan de werkelijkheid goed of fout vinden.

Ja, ik heb een link geplaatst van een topic van een vrouw die om religieuze redenen MET HAAR KINDEREN bij haar misbruikende man blijft. Als dat niet immoreel is dan weet ik niet wat jij onder immoreel verstaat.

En dat gebeurt ook onder 90% van de christenen? Of 100%?

Wel als grote organisaties die het Christendom vertegenwoordigen aanmoedigen tot immorele zaken, wat ik allang heb aangetoond. Zie wat ik heb gezegd over onder andere de RKK en de SGP. Sowieso vindt ik die redenering een beetje raar: "Ja, wij hebben die standpunten wel, maar ze behoren niet tot het Christendom, maar het staat wel in de Bijbel."

Waar roept de SGP op tot immorele zaken?
Dat laatste zeg ik helemaal niet, dat is een grondige verdraaiing.

Wel als het uitgedragen wordt als officiele Christelijke leer. Zie het onderwerp van dit topic. Het Christendom heeft eeuwige marteling van ongelovigen als centraal doctrine.

Weet je waar ik de grootste moeite mee heb? Dat continue de halve waarheid wordt verteld. De laatste zin is gewoon pure onzin. Al eerder is gevraagd of je je genoeg verdiept hebt in de christelijke leer. De punten die je nu continue naar voren haalt getuigen er namelijk niet van. En dat maakt de discussie wel erg moeilijk moet ik zeggen.

Ik zoom niet in en uit. Ik heb heel duidelijk gesteld dat alle grote monotheistische vrouwonvriendelijke elementen hebben. Daarmee dus ook het Christendom. Dat het Christendom in dit verband minder erg is maakt niet dat het Christendom geen enkel vrouwonvriendelijk element meer heeft. Ik heb je concrete voorbeelden gegeven van vrouwonvriendelijke elementen in het Christendom en Mortlach heeft concrete links gestuurd van organisaties die mishandeling binnen het huwelijk promoten met de Bijbel als stok achter de deur. Je doet simpelweg aan geschiedenisontkenning als je stelt dat het Christendom geen enkel vrouwonvriendelijk element heeft of heeft gehad.

Dus een wet die stelt dat ik 50 km/h in de bebouwde kom mag heeft snelheidsonvriendelijke elementen? Die wet is gewoon prima, maar de uitwassen blijven er ook gewoon zijn. Het christendom heeft geen vrouwonvriendelijke elementen, er zijn vrouwonvriendelijke situaties waarbij de Bijbel misbruikt wordt om het te verdedigen. Daarmee is de omgekeerde redenering uiteraard niet gelijk waar, dat is incorrecte logica.

Seks bedrijven in het openbaar is gewoon verboden hoor. Wat wel gebeurd is is dat we vrouwen als volwaardige burgers zijn gaan zien, die ook seksueel zijn, net als mannen. Vrouwen zijn niet meer het bezit van de man, en de man is zeker niet meer het hoofd van de vrouw. En ja, het valt inderdaad wel mee, ik verwijs nogmaals naar andere theologisch geïnspireerde culturen waar vrouwen nog steeds onderdrukt worden.

Er mag veel meer in het openbaar dan vroeger. Christenen zagen vrouwen allang als volwaardige burgers, dus ik zie het punt totaal niet. Typerend is dat jouw visie van onderdrukking blijkbaar geldt voor ieder persoon. Volgens mij is dat per persoon verschillend. Dat is ook de reden dat je gewoon niets kunt met het hele punt.

[_Sjors_]

Helemaal mee eens! Pas op, straks beginnen we elkaar nog te mogen.

Dat uw overtuiging aangaande het atheïsme de mijne niet is, betekend niet dat karakters daarmee ook gelijk botsen. Ik haat u niet, maar wel uw atheïstische overtuiging/gedachtengoed. Gelukkig bent u meer dan de som van uw overtuiging.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Quasi]

Dat vrouwen tot voor kort geen stem hadden om hun onvrede te uiten, betekent niet dat ze geen probleem hadden met hun situatie.

Och, och... Waar zijn de aantallen? Mag ik die eens weten?

[naamloos]

Terwijl heel veel vrouwen er geen enkel probleem mee hadden om in die rol te verkeren. Dus, waar praat je over?

Dat vrouwen tot voor kort geen stem hadden om hun onvrede te uiten, betekent niet dat ze geen probleem hadden met hun situatie.

Och, och... Waar zijn de aantallen? Mag ik die eens weten?

En hoe kom jij aan je wijsheid, mag ik dat eens weten?

[kinpruik]

En het raakt overbevolkt.

Klopt, het ging me erom dat het genieten van seks een evolutionaire werking kan hebben.

Jij gaat het hebben over goed en fout, daar ageer ik tegen. Bovendien weet ik helemaal niet of die vrouwen daar geen probleem mee hebben, dat is moeilijk te achterhalen. Dat kun je met vrouwen die blijven leven uiteraard veel makkelijker. Ten tweede vind ik er nogal ernstig verschil tussen zitten of je bepaalt over iemands leven of dat je het hebt over de positie van iemand.

Je mag daar natuurlijk tegen ageren, maar vindt je zelf niet dat je dan een beetje te relativistisch bezig bent? Jij vindt denk ik toch ook dat bepaalde dingen gewoon fout zijn, ongeacht hoe er vroeger over gedacht werd?

En dus zijn we onderworpen aan willekeur. Wat vandaag goed is, is morgen fout. En een karikatuur goed of fout vinden is nog wat anders dan de werkelijkheid goed of fout vinden.

Zeker, maar zo'n erge stroman maak ik er volgens mij niet van. Vanuit mijn is elke negatieve vorm van dicriminatie op basis van (o.a.) geslacht per definitie fout. Een aanzienlijk deel van het Christendom heeft toch een aantal doctrines die daar aan voldoen. Daarmee zeg ik niet dat elke christen per definitie vrouwen discrimineert.

Ja, ik heb een link geplaatst van een topic van een vrouw die om religieuze redenen MET HAAR KINDEREN bij haar misbruikende man blijft. Als dat niet immoreel is dan weet ik niet wat jij onder immoreel verstaat.

En dat gebeurt ook onder 90% van de christenen? Of 100%?

Zeker niet, zie bovenstaand plempsel.

Wel als grote organisaties die het Christendom vertegenwoordigen aanmoedigen tot immorele zaken, wat ik allang heb aangetoond. Zie wat ik heb gezegd over onder andere de RKK en de SGP. Sowieso vindt ik die redenering een beetje raar: "Ja, wij hebben die standpunten wel, maar ze behoren niet tot het Christendom, maar het staat wel in de Bijbel."

Waar roept de SGP op tot immorele zaken?
Dat laatste zeg ik helemaal niet, dat is een grondige verdraaiing.

Hier: http://www.houdtgodvanvrouwen.nl/?paged=2

Het gaat me erom dat toch wel een beetje spastisch gedaan wordt als gezegd wordt dat sommige elementen in het Christendom gewoon vrouwonvriendelijk zijn.

Wel als het uitgedragen wordt als officiele Christelijke leer. Zie het onderwerp van dit topic. Het Christendom heeft eeuwige marteling van ongelovigen als centraal doctrine.

Weet je waar ik de grootste moeite mee heb? Dat continue de halve waarheid wordt verteld. De laatste zin is gewoon pure onzin. Al eerder is gevraagd of je je genoeg verdiept hebt in de christelijke leer. De punten die je nu continue naar voren haalt getuigen er namelijk niet van. En dat maakt de discussie wel erg moeilijk moet ik zeggen.

Wat is er precies onzin aan? De Rooms-Katholieke Kerk heeft 1.2 miljard leden en is daarmee wereldwijd de grootste deler in het Christendom. Het officiele doctrine van de Rooms-Katholieke Kerk staat onder andere hier geschreven: http://www.vatican.va/archive/ccc_css/a ... 123a12.htm

Daarnaast heb ik dit hele topic geopend om te peilen hoe de gemiddelde christen erover dacht. Gek genoeg was er maar een enkeling die afstand nam van dit doctrine waar de meeste anderen het met nogal vreemde redenen probeerden te verdedigen. Dat mag je van mij doen hoor, maar verwacht dan niet dat ik dat dan geen immoreel standpunt vind.

Ik zoom niet in en uit. Ik heb heel duidelijk gesteld dat alle grote monotheistische vrouwonvriendelijke elementen hebben. Daarmee dus ook het Christendom. Dat het Christendom in dit verband minder erg is maakt niet dat het Christendom geen enkel vrouwonvriendelijk element meer heeft. Ik heb je concrete voorbeelden gegeven van vrouwonvriendelijke elementen in het Christendom en Mortlach heeft concrete links gestuurd van organisaties die mishandeling binnen het huwelijk promoten met de Bijbel als stok achter de deur. Je doet simpelweg aan geschiedenisontkenning als je stelt dat het Christendom geen enkel vrouwonvriendelijk element heeft of heeft gehad.

Dus een wet die stelt dat ik 50 km/h in de bebouwde kom mag heeft snelheidsonvriendelijke elementen? Die wet is gewoon prima, maar de uitwassen blijven er ook gewoon zijn. Het christendom heeft geen vrouwonvriendelijke elementen, er zijn vrouwonvriendelijke situaties waarbij de Bijbel misbruikt wordt om het te verdedigen. Daarmee is de omgekeerde redenering uiteraard niet gelijk waar, dat is incorrecte logica.

Ik beschouw het Christendom toch vooral door de mensen die zichzelf christen noemen. De SGP heeft heel lang (nog steeds eigenlijk) een vrouwonvriendelijk standpunt ingenomen. Als je zegt dat het Christendom geen vrouwonvriendelijke elementen heeft zeg je eigenlijk dat de SGP niet christelijk is.

Seks bedrijven in het openbaar is gewoon verboden hoor. Wat wel gebeurd is is dat we vrouwen als volwaardige burgers zijn gaan zien, die ook seksueel zijn, net als mannen. Vrouwen zijn niet meer het bezit van de man, en de man is zeker niet meer het hoofd van de vrouw. En ja, het valt inderdaad wel mee, ik verwijs nogmaals naar andere theologisch geïnspireerde culturen waar vrouwen nog steeds onderdrukt worden.

Er mag veel meer in het openbaar dan vroeger. Christenen zagen vrouwen allang als volwaardige burgers, dus ik zie het punt totaal niet. Typerend is dat jouw visie van onderdrukking blijkbaar geldt voor ieder persoon. Volgens mij is dat per persoon verschillend. Dat is ook de reden dat je gewoon niets kunt met het hele punt.

In de theorie, maar in de praktijk mochten ze geen zeggenschap in de eigen partij hebben, werden voorbehoedsmiddelen gecriminaliseerd en abortus gelijk gesteld met moord.

[Mortlach]

Dat is zeker waar. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er is geloof ik ook een soort indicator waarmee je kunt uitrekenen hoe 'vrouwvriendelijk' een film of boek is. Door te tellen hoeveel vrouwen erin spelen die geen seksuele partner zijn van de hoofdrolspeler, of iets dergelijks. Maar een paar procent van de films en boeken zijn dan ook echt geëmancipeerd.

Dat heet de Bechdel-test.

Het ging me vooral om dat eeuwige verwijt van de 'seksualisering' van de vrouw in onze o zo verdorven cultuur. Dit argument komt dan ook vaak (in dit geval dan misschien niet) van mannen die vrouwen het liefst verborgen in de keuken zien. Ik begrijp dat we er nog lang niet zijn en dat er voor de positie van de vrouw nog steeds enorm veel te verbeteren valt.

Tja, het is zelfs recent aan het licht gekomen dat al die weerstand tegen Planned Parenthood in Amerika niet direct te doen is tegen abortussen, maar tegen de seksualiteit van vrouwen. Wat dat betreft is het daar echt een eng land, soms.

[Mortlach]

Jij gaat het hebben over goed en fout, daar ageer ik tegen. Bovendien weet ik helemaal niet of die vrouwen daar geen probleem mee hebben, dat is moeilijk te achterhalen.

Echt waar? Je argument is dat vrouwen die op barbaarse wijze om het leven worden gebracht, dat misschien niet erg vinden?

En dus zijn we onderworpen aan willekeur. Wat vandaag goed is, is morgen fout. En een karikatuur goed of fout vinden is nog wat anders dan de werkelijkheid goed of fout vinden.

Mijn definitie van moreel gedrag (vermeerderen van geluk, gezondheid en welzijn; verminderen van onnodig leed) is anders bepaald niet willekeurig en ook niet variabel.

[Quasi]

Echt waar? Je argument is dat vrouwen die op barbaarse wijze om het leven worden gebracht, dat misschien niet erg vinden?

Als je het goed leest dan lees je een dubbele ontkenning.

Mijn definitie van moreel gedrag (vermeerderen van geluk, gezondheid en welzijn; verminderen van onnodig leed) is anders bepaald niet willekeurig en ook niet variabel.

Neuh... mijn definitie ook niet. Maar we hebben het nou net niet over jouw of over mijn definitie.

[Quasi]

En hoe kom jij aan je wijsheid, mag ik dat eens weten?

Ja hoor, geen enkel probleem. Gewoon door te praten met vrouwen over zulke dingen. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het tegenovergestelde. Onvrede zal er altijd zijn, maar het is erg gevaarlijk om grootse psychologische gevolgtrekkingen daaruit te maken.

[Quasi]

Klopt, het ging me erom dat het genieten van seks een evolutionaire werking kan hebben.

Dat zou een vervolgstap kunnen zijn. Zoals je misschien begrijpt hou ik het voorlopig even op overbevolking, niet meer en niet minder.

Je mag daar natuurlijk tegen ageren, maar vindt je zelf niet dat je dan een beetje te relativistisch bezig bent? Jij vindt denk ik toch ook dat bepaalde dingen gewoon fout zijn, ongeacht hoe er vroeger over gedacht werd?

Ik vind sommige dingen inderdaad fout, maar daarmee zijn ze nog niet per definitie fout. En op het moment dat je op het gebied van psychologie terecht komt roep ik niet zo hard of iets goed of fout is. Daar worden namelijk ongelofelijk grote fouten gemaakt.

Zeker, maar zo'n erge stroman maak ik er volgens mij niet van. Vanuit mijn is elke negatieve vorm van dicriminatie op basis van (o.a.) geslacht per definitie fout. Een aanzienlijk deel van het Christendom heeft toch een aantal doctrines die daar aan voldoen. Daarmee zeg ik niet dat elke christen per definitie vrouwen discrimineert.

Ik snap je punt wel, dat is me echt wel helder. Maar wat jij negatief vindt, dat hoeft een ander niet als negatief te ervaren. Een heel simpel voorbeeldje dan: Mijn ouders gingen nooit op vakantie. Dat zou je voor mij als een beperking in keuzes kunnen vinden. Terwijl ik gewoon helemaal geen behoefte aan vakanties heb, ook niet nu ik een paar keer geweest ben.

quote]
Wel als grote organisaties die het Christendom vertegenwoordigen aanmoedigen tot immorele zaken, wat ik allang heb aangetoond. Zie wat ik heb gezegd over onder andere de RKK en de SGP. Sowieso vindt ik die redenering een beetje raar: "Ja, wij hebben die standpunten wel, maar ze behoren niet tot het Christendom, maar het staat wel in de Bijbel."[/quote]

Hier: http://www.houdtgodvanvrouwen.nl/?paged=2

Het gaat me erom dat toch wel een beetje spastisch gedaan wordt als gezegd wordt dat sommige elementen in het Christendom gewoon vrouwonvriendelijk zijn.

Hier kan ik echt niets mee.
Als eerlijk antwoord wil ik gewoon antwoord van een SGP-gerelateerde site en niet één of andere documentaire. Als we ons tot dat niveau gaan verlagen, sorry hoor.

Wel als het uitgedragen wordt als officiele Christelijke leer. Zie het onderwerp van dit topic. Het Christendom heeft eeuwige marteling van ongelovigen als centraal doctrine.

Wat is er precies onzin aan?

Het is de halve waarheid. Er staat meer in en als je het dan in zijn verband leest wordt de strekking ook anders.

Daarnaast heb ik dit hele topic geopend om te peilen hoe de gemiddelde christen erover dacht. Gek genoeg was er maar een enkeling die afstand nam van dit doctrine waar de meeste anderen het met nogal vreemde redenen probeerden te verdedigen. Dat mag je van mij doen hoor, maar verwacht dan niet dat ik dat dan geen immoreel standpunt vind.

Het is iets te simpel om maar te zeggen dat de meeste anderen er nogal vreemde redenen voor hebben. Ik zie niet zo goed wat dat voor meerwaarde in een discussie heeft.

Ik beschouw het Christendom toch vooral door de mensen die zichzelf christen noemen. De SGP heeft heel lang (nog steeds eigenlijk) een vrouwonvriendelijk standpunt ingenomen. Als je zegt dat het Christendom geen vrouwonvriendelijke elementen heeft zeg je eigenlijk dat de SGP niet christelijk is.

Volgens mij is het christendom het christendom door haar basis, namelijk de Bijbel. Ik wacht nog steeds op jouw onderbouwing van je mening dat de SGP een vrouwonvriendelijk standpunt inneemt. En je gaat relatief gemakkelijk mijn argument voorbij. Zou je die nog willen behandelen? Want je zeilt er nu netjes omheen.

In de theorie, maar in de praktijk mochten ze geen zeggenschap in de eigen partij hebben, werden voorbehoedsmiddelen gecriminaliseerd en abortus gelijk gesteld met moord.

Een andere manier van zeggenschap, maar wel zeker zeggenschap. En die andere standpunten zie ik totaal niet in waarom dat erg zou zijn. Als je daar goede redenen voor hebt dan is het standpunt gewoon geldig.
Ergens snap ik ook totaal niet waar je je druk om maakt. De vrouwen die enigszins het gevoel zouden hebben dat ze onderdrukt worden kunnen al jaren wat anders kiezen. En de vrouwen die volgens jou onderdrukt worden en daar geen moeite mee hebben kunnen gewoon in die situatie blijven. En ik denk eerlijk gezegd dat onderdrukking een nogal fors woord is. Ik durf namelijk de stelling nog wel te verdedigen dat de huidige keuzevrijheid in Nederland een ware onderdrukking voor velen is. Dat doe ik niet omdat ik er zelf achter sta, maar in het kader van jouw taalgebruik is deze prima te verdedigen.

[Arendsoog]

En vrouwonvriendelijk.

Correct, volledig met je eens.

kinpruik: Kom op. Dat is als zeggen dat slavernij eigenlijk niet zo erg was omdat de cultuur en tijd toen net ietsje anders waren. Ik ben geen cultuurrelativist, sommige dingen zijn gewoon fout.

Klopt, slavernij is niet goed.

Sorry, maar als jij vindt dat jij als volwassen vent je volwassen vrouw een 'corrigerende tik' mag geven dan is er iets niet helemaal goed in je bovenkamer. Dat is gewoon huiselijk geweld. Je hoeft je vrouw niet op te voeden. Jij stelt dat christelijke vrouwen het over het algemeen beter hadden. Ik waag dat te betwijfelen. In het geval van huiselijk geweld helemaal omdat daar het huiselijk geweld gerechtvaardigd wordt met God en de vrouw gechanteerd wordt met een eeuwige marteling in de hel (zijn we weer mooi terug op het topiconderwerp ). Voor een concreet voorbeeld hiervan, zie dit topic: viewtopic.php?f=5&t=29141&start=75 Nou dit is dus iets wat bij atheisten niet voorkomt.

Shame on me........ Ik heb iets heel erg verkeerd geformuleerd. Ik bedoelde absoluut niet te zeggen dat men een vrouw mag slaan, dat zou ik nooit doen. Ik heb schijnbaar in m'n hoofd een verkeerde link gemaakt tussen huiselijk geweld en kinderen opvoeden... N

Je hoeft het ook niet te verdedigen, je kunt op z'n minst erkennen dat het Christendom vrouwonvriendelijke roots en elementen heeft.

Ik beken dat er in naam van het christendom verkeerde dingen gedaan zijn. Waarbij we teruggaan naar mijn eerste onderscheid.

Het ging me om de houding van de Kerk ten opzichte van abortus en contraceptie. Die is namelijk wel degelijk vrouwonvriendelijk en armoedebevorderend.

Abortus is een punt apart.
Contraceptie heb ik al op gereageerd.

Nou. Je kunt heel goed beargumenteren dat alle monotheistische religies bijzonder vrouwonvriendelijk waren en zijn. Het Christendom behoort hier ook toe en heeft ook vrouwonvriendelijke elementen. Ik verwijs nog even naar het topic hierboven. Leg mij maar eens uit wat er moreel is aan het aanmoedigen van vrouwen om te blijven bij hun mishandelaar? Zoiets komt alleen voor bij religieuzen, niet bij atheisten.

Voor zulke gevallen had Mozes een scheidbrief.

Het punt wat ik vooral probeerde te maken is dat ik dat typische gezeur over de 'seksualisering' van de vrouw zo ontzettend zwak vindt. De vrouw is niet enkel een lustobject in onze cultuur, dat is ze nog veel meer in de theocratische culturen, waar ze vrijwel niks meer is dan een couveuse met een hartslag. De positie van de vrouw is volgens mij nergens sterker dan in onze westerse cultuur.

ok