Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen heb.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor blijblij » 13 nov 2012 08:47

Toch knap van Augustinus dat hij een leer aanhing die pas na Darwin is ontstaan!
Augustinus zegt alleen dat hij niets kan bedenken over de aard van de scheppingsdagen voor de schepping van de mens op de zesde dag (lees duur). Hij zegt niet over een schepping die kapot is gegaan enz enz.

twee andere puntjes:
-Hemelen: samayim komt alleen als meervoud voor, net als mayim (water), dus lees je als enkelvoud.
-Was/werd woest en ledig: h'h in deze vorm komt meer dan 260 keer voor in O.T., daarvan wordt er 6 keer met iets anders dan "was" vertaald. Je moet dus goede argumenten hebben om "werd" te vertalen. Omdat het in je straatje past is geen argument. En "omdat wetenschappers iets besloten hebben, maar wij luisteren naar Gods woord" al helemaal niet.

Maar als je een citaat van Augustinus of andere kerkvader hebt graag natuurlijk!

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Tante Pollewop » 13 nov 2012 09:35

Wilsophie schreef:Ja zelfs die aarde was vol van de kennis van Jehovah.

Je bent vast niet op de hoogte van het masoretische qre perpetuum? :mrgreen:

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 09:54

citaat "Deze restitutieleer is overigens bepaald geen moderne of recente leer. Bekende kerkvaders als Justinus de Martelaar, Basilius en Origenes hebben deze leer zwart op wit verdedigd. Verder vinden we onder haar aanhangers mensen als Augustinus en b.v. koning Edgar van Engeland die haar reeds omstreeks het jaar 1000 in zijn koninklijke wetten vastlegde. En wat te denken van een bijbels gedicht uit de zevende eeuw, waarin de engelse dichter Caedmon zijn geloof in deze waarheid beleed. Opmerkelijk is echter, dat in onze dagen weliswaar weer een hernieuwde belangstelling bestaat voor het bijbelse creationisme, maar de restitutieleer om een of andere reden in de publiciteit wordt doodgezwegen, hoewel zij ook in Nederland bepaald wel bekend is en vooral was! Maar zo is het door de eeuwen heen altijd gegaan met bijbelse waarheden. Gelukkig staat of valt ook deze waarheid niet bij de autoriteit van welk mens dan ook, maar bij die van het Woord van God Zelf. Hetgeen voor ons voldoende behoort te zijn.

Misschien moet u even aan de gedachte wennen, maar er is in heel Genesis slechts een enkel vers te vinden, dat spreekt over de schepping van hemel en aarde. Dat is het allereerste vers. Wat daarna wordt vermeld handelt niet meer over de schepping van hemel en aarde, maar over de toebereiding van de aarde, na de verwoesting van vers 2. Nergens, maar dan ook nergens, vinden we in de Schrift expliciet ook maar enige grond voor de opvatting, dat God de hemel en de aarde schiep in de bekende zes dagen! Integendeel, dit scheppingswerk ging juist aan de zes dagen vooraf. Hoeveel tijd er verliep tussen de schepping van vers 1 en het verwoestende oordeel van vers 2 over deze oerwereld kunnen we slechts raden. Dat het een aanzienlijke periode moet zijn geweest wordt echter wel degelijk door de Schrift bevestigd. Want sprekend over de spotters der laatste dagen zegt de apostel Petrus:


Bijbeltekst Rom 11:33 en Deut. 29:29

"Want willens is hun dit onbekend, dat door het Woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water (be)staande, door welke de wereld, die toen was, met het water van de (zond)vloed bedekt zijnde vergaan is. Maar de hemelen die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen de dag des oordeels...." 2Petr. 3:5-7

Bron Bijbels Panorama
Laatst gewijzigd door Wilsophie op 13 nov 2012 10:15, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 09:58

Tante Pollewop schreef:Je bent vast niet op de hoogte van het masoretische qre perpetuum? :mrgreen:


Nee, waar staat dat in de Bijbel dan kan ik het opzoeken!
Perpetuum doet me denken aan zo een apparaat waarmee men iets aan wil tonen.
Klopt dat?

Overigens zijn er veel meer voorbeelden waar wordt gesproken dat de aarde en de hemelen gevuld zijn of gevuld zullen worden.
En waar gesproken wordt dat de aarde vol zal zijn van bijvoorbeeld de Steen, Die de aarde zal vullen en de Steen is Christus, maar dit gaat niet over de restitutieleer maar over de theorie van de holle aarde.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor blijblij » 13 nov 2012 10:13

een bron is wel zo netjes! en graag een echt citaat van een kerkvader! als iemand anders denkt over de tijd van de zes dagen maakt je dat nog geen aanhanger van een 19e eeuwse theorie over een eerdere wereld....

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 10:13

Als ik de King James lees dan staat daar simpelweg het engels "was" wat vertaald kan worden met "werd" en "was".
Dat de 2 hemelen meervoud zijn hasjamajiem lijkt me logisch omdat zij behoren tot de 2 geschapen hemelen, de 3e hemel was er altijd al.

Dat er Bijbelse gronden voor zijn zal ik hieronder aantonen.

Het is de essentie van de restitutieleer, dat de zondeval van satan en zijn rijk, waaronder de aarde, en het daaropvolgende oordeel van God, plaatsvonden vóór Gen. 1:2, en dat de zeven dagen in feite dagen van herstel waren.

Alleen tegen deze achtergrond is de drievoudige opdracht aan Adam te verklaren. Als God tegen hem zegt, dat hij eerst de aarde moet onderwerpen en dan over haar heersen, impliceert dit, dat, aangezien men slechts vijanden onderwerpt, de aarde in wezen vijandig stond tegenover God en het nieuwste werk Zijner handen. Het wekt daarom absoluut geen verbazing, dat we enige verzen verder lezen, dat zich op die God vijandige aarde een boom bevindt, die niet aan Gods eisen voldoet. De boom was immers voortgebracht door de aarde.
Dat zegt toch Gen. 1: 12.

De ingewikkelde vragen en nog ingewikkelder theorieën omtrent de oorsprong van deze boom (God of satan), omtrent het zgn. proefgebod en omtrent het recht van God om de mens aan een dergelijke verleiding bloot te stellen, zijn hoofdzakelijk het gevolg van het niet goed lezen of het niet willen geloven wat God ons openbaart. Adam had de opdracht om een vijandige wereld te onderwerpen en in naam van God daarover te heersen. Hij had de opdracht om strijd te voeren. De manier waarop die strijd moest worden geleverd wordt nader omschreven: "Zo nam de Heere God de mens en zette hem in de hof van Eden, om die te bouwen en die te bewaren." (Gen. 2:15)

Dit komt treffend overeen met de eerder genoemde opdracht om de aarde te onderwerpen! Hij moest van de aarde een hof maken. Dit houdt natuurlijk in, dat de aarde geen hof was, maar nog worden moest. Bovendien moest deze uit te breiden hof door Adam worden bewaard. Dit wil in de eerste plaats zeggen, dat de schoonheid van de hof op het oorspronkelijke en dus Goddelijke niveau diende te worden gehandhaafd. In de tweede plaats betekent het, dat, aangezien er speciaal iemand ter verzorging en ter bewaring voor moest worden aangesteld, de hof van nature de neiging had om te verwoekeren! In de derde plaats wijst de opdracht tot bewaking op de aanwezigheid van een machtige vijand! Kortom, zo mooi en vredig en zonnig als het weleens wordt gepresenteerd, was het allemaal niet! Want laten we vooral beseffen, dat deze drievoudige opdracht aan Adam gegeven werd nog voor zijn individuele zondeval! De hier geschilderde situatie is de situatie van vóór de val van de mens!

Maar Adam faalde! Ook hij werd verleid door satan, de "god dezer eeuw” (2 Kor. 4:4) Hij werd een zondaar, die niet meer tot enig goed in staat was (Rom. 3:10-18), daarbij al zijn afstammelingen in zijn val meeslepende. De mens Adam, en in hem de mensheid, (Rom. 5:12) zondigde en miste zo zijn oorspronkelijk doel, nl. het in Gods naam onderwerpen van de vijandige aarde. De meest voor de hand liggende vraag is nu: Waardoor faalde Adam? Vanzelfsprekend behoort deze vraag beantwoord te worden vanuit de Schrift en buiten de talrijke menselijke filosofieën om. De vraag waardoor Adam faalde wordt in principe beantwoord door de apostel Paulus, als hij zegt: "De eerste mens is uit de aarde, aards". (1Kor. 15:47) En omdat hij uit stof, de materie die onder de macht van satan, de oude slang, ligt, "geboren" of "geformeerd" was, keerde hij terug onder de macht van satan. Want dat staat er toch uitdrukkelijk: "In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt, want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren!" (Gen. 3:19)

Nu stelt de Bijbel ontegenzeggelijk dat de dood het gevolg is van de zonde. En toch leert dit vers in twee stellingen, dat de dood van de mens het gevolg is van zijn oorsprong: (1) Hij keert tot de aarde weder omdat hij daaruit genomen is, en (2) hij keert tot stof weder, omdat hij stof is.

Merkwaardig is, dat dit vers helemaal niet over de zonde als oorzaak van de dood spreekt! En opnieuw dienen wij ons niet af te vragen welke van de twee opvattingen de juiste is, maar waarom zij beiden juist zijn. Waarom de mens zowel door zijn afkomst als door de zonde stierf. Want beiden zijn puur Bijbels. De te trekken gevolgtrekking is, dat als de zonde werkelijk de aanleiding tot de dood is, de zonde in de mens zijn oorsprong vindt in zijn aardse en stoffelijke afkomst! Anders gezegd: Wanneer de Bijbel zowel de aardse afkomst als de zonde opgeeft als oorzaak voor de dood, dan moet de zonde veroorzaakt zijn door de aardse afkomst. Of nog eenvoudiger: De stoffelijke oorsprong veroorzaakte de zonde en de zonde veroorzaakte de dood! Want zoals alle mensen zondaren zijn omdat zij geboren of geformeerd werden uit hun zondige ouders, zo werd Adam een zondaar omdat hij geboren of geformeerd werd uit het stof der aarde.

Deze waarheid alleen al zou kunnen worden aangevoerd als bewijs van de restitutieleer. Hier wordt immers het bewijs geleverd, dat de aarde reeds voor de zondeval van Adam in de macht van de zonde gevallen was! De enige vroegere gelegenheid voor een dergelijke val van de schepping is slechts te vinden in Gen. 1:2!

Het oordeel over een oude, zondige wereld impliceert dat die wereld bevolkt moet zijn geweest met levende wezens.

Dr. Willem J. Ouweneel in zijn verdediging van de restitutieleer in "Kanttekeningen bij Genesis 1" wijst deze implicatie af op grond van twee bijbelversen. Volgens Gen. 3:20 is Eva de moeder van alle levenden, en daarom zou er geen (menselijk) leven voor Adam geweest kunnen zijn. Maar deze conclusie zou alleen juist zijn als er zou staan dat Eva de moeder aller doden is. En dat God "uit enen bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt" heeft (Hand. 17:26) duidt uiteraard op het Adamietisch geslacht, maar zegt niets over wat daarvoor zou geweest kunnen zijn.

G. H. Pember, M. A. in "Earth's Earliest Ages" (1876) weet er wel raad mee. Hij zet uiteen dat de demonen (duivelen in de Statenvertaling) volgens Plato de ontlichaamde geesten zijn van mensen uit de "Gouden Eeuw", d.i. wat Petrus "de wereld die toen was" noemt. Zij heten demonen (daimon) naar het griekse "dao", dat weten betekent. Demonen worden geacht te weten. Zij verzorgen de communicatie tussen de goden en de mensen. Aldus Plato. (ca. 520 v. Chr.)

Bron. Bijbels Panorama

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 10:14

blijblij schreef:een bron is wel zo netjes! en graag een echt citaat van een kerkvader! als iemand anders denkt over de tijd van de zes dagen maakt je dat nog geen aanhanger van een 19e eeuwse theorie over een eerdere wereld....


De bron is Bijbels Panorama, ik was nog niet klaar met het citaat.

"Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is. " Gen.3:20


Hier is "haajethaah" met "is" vertaald. Hoe wist Adam dat Eva de moeder van alle levenden is? Er was immers nog niemand geboren! Op dit moment waren er slechts twee mensen, namelijk Adam en Eva. Van geen van beide was Eva de moeder. Dit vers betekent dus dat Eva nog de moeder van alle levenden zou/moest worden. Op die wijze had het vertaald dienen te worden. Het slaat op iets dat later pas zou gebeuren en daarom dient het met "worden" vertaald te worden.

In Genesis 1 : 2 staat precies dezelfde werkwoordsvorm. Het gaat daar om iets dat later pas gebeurde en het kan daarom prima met "worden" vertaald worden.




"Mijn boog heb Ik gegeven in de wolken; die zal zijn tot een teken des verbonds tussen Mij en tussen de aarde." Gen.9:13


Hier is "haajethaah" met "zal zijn" vertaald. De boog die God in de wolken zou geven,was nog niet het teken van het verbond, maar hij werd het. In Genesis 9 : 16 is het woord eveneens met "zal zijn" vertaald.




"Zo lachte Sara bij zichzelve, zeggende: Zal ik wellust hebben, nadat ik oud geworden ben, en mijn heer oud is?" Gen.18:12

Hier is door de vertalers eveneens het werkwoord "worden" gebruikt.




"Jozef dan stelde ditzelve in tot een wet, tot dezen dag, over het land van Egypte, dat Farao het vijfde deel zou hebben; behalve dat alleen het land der priesteren van Farao niet werd." Gen.47:26


"Haajethaah" is op deze plaats met "werd" vertaald. "Haajethaah" kan dus met "werd" vertaald worden. De vertalers hebben dat hier gedaan, waaruit volgt dat het in Genesis 1 : 2 eveneens met "werd" vertaald mag worden. Vanwege de context wordt Genesis 1 : 2 vertaald met "En de aarde werd ...".

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor blijblij » 13 nov 2012 10:26

ja dat heb ik gister allemaal gelezen. mijn conclusie: grootsmogelijke onzin. maar succes ermee!

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 11:10

Goed dat je de moeite hebt genomen het te lezen.
Dank je wel.
Ik hoef geen succes te hebben hoor. :wink:
Alles werkt mee ten goede voor hen die God liefhebben en als het niet goed is dan zal God mij dat uitleggen als ik bij Hem ben.
Het beheerst niet mijn geloofsleven gelukkig. Het kwam ter sprake.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Tante Pollewop » 13 nov 2012 11:53

Wilsophie schreef:Nee, waar staat dat in de Bijbel dan kan ik het opzoeken!
Perpetuum doet me denken aan zo een apparaat waarmee men iets aan wil tonen.
Klopt dat?

Overigens zijn er veel meer voorbeelden waar wordt gesproken dat de aarde en de hemelen gevuld zijn of gevuld zullen worden.
En waar gesproken wordt dat de aarde vol zal zijn van bijvoorbeeld de Steen, Die de aarde zal vullen en de Steen is Christus, maar dit gaat niet over de restitutieleer maar over de theorie van de holle aarde.

8-[

Het ging om het gebruik van de naam Jehova.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 12:51

Als in mijn Statenvertaling HEERE wordt geschreven dan staat er "Jehovah". Bedoel je dit?

Riska

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Riska » 13 nov 2012 13:14

Normaal wordt dan gesproken van JAHWEH

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 13:29

Wat is het verschil dan?

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor 1a2b3c » 13 nov 2012 13:38

Wilsophie schreef: Als God tegen hem zegt, dat hij eerst de aarde moet onderwerpen en dan over haar heersen, impliceert dit, dat, aangezien men slechts vijanden onderwerpt, de aarde in wezen vijandig stond tegenover God en het nieuwste werk Zijner handen.

Waarom staat onderworpen alleen in verband met vijanden? Wij zijn ook onderworpen aan de Nederlandse regering en wetten, maar dat houdt toch niet noodzakelijk vijandschap in? Dit lijkt mij geen goed uitgangspunt.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Vragen die ik zo vaak gesteld heb maar nooit begrepen he

Berichtdoor Wilsophie » 13 nov 2012 13:50

Goede opmerking. Moet er even over denken.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten