De Koran

[Yael]

@moslimgirl: geloven soennieten ook in de verborgen imam of zijn dat alleen de shia's?

[MrSokkie]

@moslimgirl: geloven soennieten ook in de verborgen imam of zijn dat alleen de shia's?

Dat zijn toch de Sjiiten?

[Yael]

@moslimgirl: geloven soennieten ook in de verborgen imam of zijn dat alleen de shia's?

Dat zijn toch de Sjiiten?

Ja inderdaad.

Ik dacht nl. dat Ahmedinejad zich beetje probeert te profileren als de verborgen iman (is dat hetzelfde als de Mahdi of haal ik nu dingen door de war?).

Ook wel opmerkelijk is dat aan de ene kant in Iraq de soennieten en de sjieten elkaar bevechten en als het om Israel gaat ze de krachten toch lijken te verenigen.

[Moslimgirl]

Hey Yael,

@moslimgirl: geloven soennieten ook in de verborgen imam of zijn dat alleen de shia's?

Dat zijn de sji’ieten.

Dat zijn toch de Sjiiten?

Yup.

Ook wel opmerkelijk is dat aan de ene kant in Iraq de soennieten en de sjieten elkaar bevechten en als het om Israel gaat ze de krachten toch lijken te verenigen.

Ik vind dat alle moslims een eenheid zouden moeten vormen. Ook al kan het zijn dat we het niet altijd met elkaar eens zij –en dat hoeft ook niet- maar om elkaar nou met geweld dwars te gaan liggen vind ik persoonlijk te ver gaan.

Groetjes!

Moslimgirl

[MrSokkie]

Ook wel opmerkelijk is dat aan de ene kant in Iraq de soennieten en de sjieten elkaar bevechten en als het om Israel gaat ze de krachten toch lijken te verenigen.

ZO werkt het wel vaker he? intern tot op het bot verdeelt, maar een front naar een buitenstaander. Hebben wel meer groepen last van.

[Moslimgirl]

Hi MrSokkie,

ZO werkt het wel vaker he? intern tot op het bot verdeelt, maar een front naar een buitenstaander. Hebben wel meer groepen last van.

Zoals wie nog meer bijvoorbeeld?


Groetjes,

Moslimgirl

[Yael]

Ik kwam pas dit stuk (het is orgineel, kheb niks aangepast) tegen op een website. 'k Ben benieuwd wat jullie ervan vinden. De eerste 3 voorwaarden vond ik eigelijk ook wel leerzaam.

Trouwens weet iemand of met Ishaaq en Ibrahiem, Izaak en Abraham bedoeld worden?


Er kwam een man naar Aboe Ish'aaq ibn Adzam (moge Allah hem genadig zijn) en zei: "Aboe Ish'aaq, ik ben niet in staat mijzelf te corrigeren. Wil je mij zeggen hoe ik mezelf onder controle moet houden?"

Dat is goed, ik zal het je vertellen, maar alleen als je vijf voorwaarden accepteert en als je deze vijf voorwaarden in praktijk brengt, zullen jouw denken, doen en laten geen probleem meer vormen".

1."Als je de volgende keer van plan bent Allah (Verheven en Geprezen is Hij) niet te gehoorzamen, eet dan niet van wat Hij jou schenkt".

"Maar, wat moet ik dan eten? Alles op deze aarde behoort aan Allah de Almachtige toe", zei de man.
"Dus je denkt dat het goed is om te eten van wat Allah de Almachtige jou schenkt, maar tegelijkertijd Hem niet te gehoorzamen?" vroeg Ibrahiem.

Nee, dat is niet goed", zei de man.

"Wat is de tweede voorwaarde?"

2."Als je de volgende keer van plan bent Allah (Verheven en Geprezen is Hij) niet te gehoorzamen, verlaat Zijn aarde". "Maar dat is nog moeilijker, waar moet ik dan leven?" vroeg de man.

"Dus je denkt dat het goed is om te leven op Zijn aarde, maar tegelijkertijd Hem niet te gehoorzamen?" vroeg Ibrahiem.

"Nee, jij hebt weer gelijk, dat is niet goed".

"Wat is de derde voorwaarde"?

3."Als je de volgende keer van plan bent Allah de Barmhartige niet te gehoorzamen, ondanks Zijn geschenken aan jou, zoek een plek waar Hij jou niet kan zien en bega die zonde dan maar".

"Wat bedoel je Ibrahiem? Hij hoort alles en ziet alles, niets is voor Hem verborgen", zei de man.

"Dus het is goed om Hem niet te gehoorzamen terwijl je weet dat Hij jou hoort en ziet?" vroeg Ibrahiem.

"Nee, zeker niet, dat is niet goed".

"Wat is de vierde voorwaarde?"

4."Wanneer de Maaliekoe lmauwt (Doodsengel) voor jou komt, zeg dan tegen hem dat hij jou meer tijd moet geven om berouw te tonen en goede daden te verrichten".

"Maar hij zal niet luisteren naar mij!"

"Dus, als je de dood niet kunt ontlopen en hij zal je geen extra tijd verschaffen en je weet niet wanneer de dood komt, hoe kan je dan hopen gered te worden?" vroeg Ibrahiem.

"Wat is de vijfde voorwaarde?" vroeg de man.

5."Wanneer de Engelen van de Hel komen om jou in het Vuur te gooien, ga niet met hen mee".

"Maar ik kan niet zelf beslissen of ik mee ga, ze pakken me toch", riep de man.

"Dus, hoe kan je de hoop hebben om gered te worden?" vroeg Ibrahiem.

"Genoeg, genoeg, Ibrahiem! Ik vraag Allah (Verheven en Geprezen is Hij) om mij mijn zonden te vergeven en ik keer me naar Hem toe!"

Het berouw van deze man was zuiver en vanaf deze dag was hij een oprechte gelovige, gehoorzaamde ten alle tijden Allah de Almachtige, tot de dag waarop hij stierf.

Uit het maandblad ''Wij moslims'' Jaargang 1, nummer 10

[MrSokkie]

Trouwens weet iemand of met Ishaaq en Ibrahiem, Izaak en Abraham bedoeld worden?

Ja.

Wat is er trouwens mis met voorwaarde 4 en 5? behalve dat de beeldspraak misschien wat vreemd aandoet.

[Yael]

Trouwens weet iemand of met Ishaaq en Ibrahiem, Izaak en Abraham bedoeld worden?

Ja.

Al denk ik niet dat het om de Bijbelse Izaak en Abraham gaat [die ook in de Qoran voorkomen].
Dat lijkt mij niet echt logisch eigelijk.

Wat is er trouwens mis met voorwaarde 4 en 5? behalve dat de beeldspraak misschien wat vreemd aandoet.

In punt 5 kan ik nog wel enigszins inkomen als christen, maar in punt 4 niet.
In de Islam is het nl. belangrijk dat je goede daden doet, voor verdienste, zoals nu met de Ramadan. Het Christendom kent dat ook wel van goede werken doen, maar dat is in wezen toch anders, omdat het geen verdienste is zeg maar. Het levert je geen punten op.

[wateengedoe2]

In punt 5 kan ik nog wel enigszins inkomen als christen, maar in punt 4 niet.
In de Islam is het nl. belangrijk dat je goede daden doet, voor verdienste, zoals nu met de Ramadan. Het Christendom kent dat ook wel van goede werken doen, maar dat is in wezen toch anders, omdat het geen verdienste is zeg maar. Het levert je geen punten op.

Ik ben de koran ook aan het lezen (ben nu ong. op 2/5e, denk ik, en heb al vele malen de vermaning gezien, dat je moet geloven en goede werken doen. Er stond ook een keer, dat mensen die goede werken doen, maar niet geloven, alsnog de hel ingeknikkerd worden. Ff zoeken hoor ...

Zeg: "Besteedt vrijwillig of onwillig, het zal van u niet worden aangenomen. U bent inderdaad een ongehoorzaam volk."

En niets verhindert, dat hun gaven worden aangenomen behalve dat zij in God en de boodschapper niet geloven. En zij komen slechts in luiheid tot het gebed en zij geven niet, dan onwillig.

Laat daarom hun rijkdommen noch hun kinderen uw verwondering opwekken. God wenst hen er slechts mee te straffen en hun ziel zal heengaan, terwijl zij ongelovigen zijn.
Soera 9:53-55

Overigens is daarmee natuurlijk de (zwarte ) kous nog niet af, want 1. Jezus is nergens in the picture, beh. als profeet, en 2. God hanteert volgens de islam toch wel een héél ander puntensysteem dan volgens het christendom (islam: elke goede daad levert 10x zoveel op, en elke slechte daad 1x dezelfde vergelding, en dan maar kijken hoe de weegschaal doorslaat aan 't eind van je leven - christendom: 1 slechte daad is al genoeg om voor altijd van God gescheiden te zijn, ware het niet dat Hij Zich in alles behalve de zonde tot ons niveau verlaagd heeft om onze verzoening te bewerkstelligen).

[MrSokkie]

Al denk ik niet dat het om de Bijbelse Izaak en Abraham gaat [die ook in de Qoran voorkomen]. Dat lijkt mij niet echt logisch eigelijk.

Toch is het zo. De moslims claimen dezelfde wortels als het joden- en christendom en dus dezelfde profeten. Dat sommige christenen daar wat moeite mee hebben doet daar niets aan af. Waarom vind je het eigenlijk niet logisch, en waarom zou het logisch moeten zijn?

In punt 5 kan ik nog wel enigszins inkomen als christen, maar in punt 4 niet.
In de Islam is het nl. belangrijk dat je goede daden doet, voor verdienste, zoals nu met de Ramadan. Het Christendom kent dat ook wel van goede werken doen, maar dat is in wezen toch anders, omdat het geen verdienste is zeg maar. Het levert je geen punten op.

4."Wanneer de Maaliekoe lmauwt (Doodsengel) voor jou komt, zeg dan tegen hem dat hij jou meer tijd moet geven om berouw te tonen en goede daden te verrichten".

Staat hier dat je met die goede daden "punten scoort"? Volgens mij niet. Dat leg je er zelf in. Er staat aleen goede daden doen, niet de reden voor het doen van die daden. Het zou helemaal niet verkeerd zijn als de dood voor een christen komt, dat hij/zij om uitstel vraagt om meer goede daden te kunnen doen, niet uit eigenbelang maar uit naastenliefde. Als je dood bent kun je niet zo veel meer doen voor je naasten.

In Islam kun je geen kaartje voor het paradijs kopen, net zo min als in het Christendom om een heel simpele reden. Allah zou almachtig zijn en de uiteindelijke beslissing ligt dus bij Allah. Nu blaas ik mezelf op in een volle bus en zou dan automatisch naar het paradijs gaan... waarmee ik Allah's macht in zou perken en dat is pas onlogisch.

[MrSokkie]

Ik ben de koran ook aan het lezen (ben nu ong. op 2/5e, denk ik, en heb al vele malen de vermaning gezien, dat je moet geloven en goede werken doen. Er stond ook een keer, dat mensen die goede werken doen, maar niet geloven, alsnog de hel ingeknikkerd worden. Ff zoeken hoor ...

Zeg: "Besteedt vrijwillig of onwillig, het zal van u niet worden aangenomen. U bent inderdaad een ongehoorzaam volk."

En niets verhindert, dat hun gaven worden aangenomen behalve dat zij in God en de boodschapper niet geloven. En zij komen slechts in luiheid tot het gebed en zij geven niet, dan onwillig.

Laat daarom hun rijkdommen noch hun kinderen uw verwondering opwekken. God wenst hen er slechts mee te straffen en hun ziel zal heengaan, terwijl zij ongelovigen zijn.
Soera 9:53-55

Dit had toch ook zo in de Bijbel kunnen staan. Ongelovigen worden toch volgens het christendom ook gewoon de hel ingeknikkerd? Even een zijspoortje. Wat is het nut van geloof als het niet uitmondt in goede daden?

Overigens is daarmee natuurlijk de (zwarte ) kous nog niet af, want 1. Jezus is nergens in the picture, beh. als profeet,

Islam is dan ook geen Christendom.

en 2. God hanteert volgens de islam toch wel een héél ander puntensysteem dan volgens het christendom (islam: elke goede daad levert 10x zoveel op, en elke slechte daad 1x dezelfde vergelding, en dan maar kijken hoe de weegschaal doorslaat aan 't eind van je leven -

Heb je hier ook een bronnetje van? Want dit komt wel heel erg op mij over als boekhouden met goede daden en zonden.

[wateengedoe2]

Dit had toch ook zo in de Bijbel kunnen staan. Ongelovigen worden toch volgens het christendom ook gewoon de hel ingeknikkerd?

Nou, 'gewoon'. God is nogal almachtig enzo en kan doen zo Hem goeddunkt. Maar vanuit de mens bezien is het heilsnoodzakelijk dat je gelooft in Hem en het offer van Zijn Zoon.

Wat zo opvallend is, is dat in de islam geloof ook noodzakelijk is, i.t.t. wat zo vaak wordt beweerd: nl. dat het een 'zelfverlossingsgodsdienst' is, waarin het alleen maar om je goede daden zou draaien. Dat laatste is dus aantoonbaar niet waar. Islam gaat zelfs uit van een sterke predestinatieleer, waarin God er ten alle tijden voor kan kiezen of Hij iemand gelovig of ongelovig laat zijn (met in het laatste geval als gevolg dat diegene voor eeuwig zal branden in de hel).

Even een zijspoortje. Wat is het nut van geloof als het niet uitmondt in goede daden?

Zeg, ben jij katholiek, ofzo?

Overigens is daarmee natuurlijk de (zwarte ) kous nog niet af, want 1. Jezus is nergens in the picture, beh. als profeet,

Islam is dan ook geen Christendom.

... lijkt me nogal een open deur Ik maakte deze opmerking om niet het verwijt te krijgen, dat ik aan syncretisme doe, zo van 'ja maar, in de islam moet je toch óók geloven om naar de hemel te gaan'.

en 2. God hanteert volgens de islam toch wel een héél ander puntensysteem dan volgens het christendom (islam: elke goede daad levert 10x zoveel op, en elke slechte daad 1x dezelfde vergelding, en dan maar kijken hoe de weegschaal doorslaat aan 't eind van je leven -

Heb je hier ook een bronnetje van? Want dit komt wel heel erg op mij over als boekhouden met goede daden en zonden.

Ja, dit is boekhouden van het zuiverste soort. Blijkbaar is God volgens de islam compatibel met zonden, aangezien je best nog wel in de hemel kunt komen als je gezondigd hebt (en dat zonder de noodzaak van Jezus' offer), als er maar genoeg goede daden tegenover staan. Dat is blasfemie van het ergste soort, als je 't mij vraagt :S

De koran zelf is de bron:

Zij wier weegschalen [van goede daden] dan [op de Dag des Oordeels] zwaar zijn, dat zijn de wél-varenden. Maar zij wier weegschalen licht zijn dat zijn zij die zichzelf te loor hebben doen gaan, eeuwig-levend in Gahannam [de hel]
soera 23:102-103

En dat een goede daad 10x gewogen wordt en een slechte daad slechts 1x:

Wie een goede daad verricht zal tienmaal zoveel ontvangen, maar wie een slechte daad verricht zal alleen een daaraan gelijke vergelding ontvangen; hun zal geen onrecht worden aangedaan.
soera 6:160

Als je dood bent kun je niet zo veel meer doen voor je naasten.

Och, daarover verschillen de meningen hè

[MrSokkie]

Nou, 'gewoon'. God is nogal almachtig enzo en kan doen zo Hem goeddunkt. Maar vanuit de mens bezien is het heilsnoodzakelijk dat je gelooft in Hem en het offer van Zijn Zoon.

En hetzelfde geldt voor Allah, minus de noodzaak van het geloof in een zoon, wat dat betreft is Islam wat ongecompliceerder monotheistisch.

Wat zo opvallend is, is dat in de islam geloof ook noodzakelijk is, i.t.t. wat zo vaak wordt beweerd: nl. dat het een 'zelfverlossingsgodsdienst' is, waarin het alleen maar om je goede daden zou draaien. Dat laatste is dus aantoonbaar niet waar. Islam gaat zelfs uit van een sterke predestinatieleer, waarin God er ten alle tijden voor kan kiezen of Hij iemand gelovig of ongelovig laat zijn (met in het laatste geval als gevolg dat diegene voor eeuwig zal branden in de hel).

Nou, ik ben blij dat ik niet meer de enige ben die dat door heeft

Zeg, ben jij katholiek, ofzo?

Officieel nog wel geloof ik. Ik moet me nog steeds een keer laten excommuniceren. De laatste paar jaar identificeer ik mij vooral met het Boeddhisme.

Islam is dan ook geen Christendom.

... lijkt me nogal een open deur

Is het ook, en toch maken sommige mensen de fout Islam af te keuren enkel en alleen omdat het geen christendom is.

Ja, dit is boekhouden van het zuiverste soort. Blijkbaar is God volgens de islam compatibel met zonden, aangezien je best nog wel in de hemel kunt komen als je gezondigd hebt (en dat zonder de noodzaak van Jezus' offer), als er maar genoeg goede daden tegenover staan. Dat is blasfemie van het ergste soort, als je 't mij vraagt :S

Hoezo? God stuurt iemand om de prijs te betalen en vergeeft de zonden, of God vergeeft de zonden sowieso... Ik zie het probleem niet. Maar dat zal het refomatorisch zonde-besef wel zijn dan.

De koran zelf is de bron:

Zij wier weegschalen [van goede daden] dan [op de Dag des Oordeels] zwaar zijn, dat zijn de wél-varenden. Maar zij wier weegschalen licht zijn dat zijn zij die zichzelf te loor hebben doen gaan, eeuwig-levend in Gahannam [de hel]
soera 23:102-103

En dat een goede daad 10x gewogen wordt en een slechte daad slechts 1x:

Wie een goede daad verricht zal tienmaal zoveel ontvangen, maar wie een slechte daad verricht zal alleen een daaraan gelijke vergelding ontvangen; hun zal geen onrecht worden aangedaan.
soera 6:160

Eerst even de vraag: kun je er zomaar van uitgaan dat die twee citaten op
elkaar terugslaan?

Verder lees ik vooral in die stukjes de nadruk op het doen van goede daden, lijkt me helemaal niet verkeerd. Altruisme mag best gestimuleerd worden. En verder gelijke vergelding voor een slechte daad, kan ik me ook wel in vinden, geen excessieve vergelding (want dat is onrecht, daarentegen schijnen bepaalde vormen van christendom daar weer wat minder moeite mee te hebben: je hebt zelfs nog niks gedaan, maar je bent automatisch al verdoemd te branden in de hel. Okee, dan zijn er een hoop mitsen en maren, en redding is mogelijk, maar het uitgangspunt vind ik behoorlijk excessief).

[wateengedoe2]

Eens kijken of 't nu in 1x goed gaat met die quotes .. daar zat ik net ongelofelijk mee te klungelen, ik ben niet meer gewend aan php-boards, blijkbaar Ik ga niet overal op in, omdat ik nu al merk dat dit me véél te veel tijd gaat kosten (niet specifiek jouw post, maar mijn registratie op weer een nieuw forum, bedoel ik).

Nou, ik ben blij dat ik niet meer de enige ben die dat door heeft

Over dat islam niet een 'zelfverlossingssysteem' is. Nee, ha'k ook al wel eerder door (de predestinatieleer, het volkomen overgeleverd zijn aan God - waarbij ik me afvraag waar je eigen wil dan nog blijft). En nu ik de koran aan 't lezen ben, kom ik af en toe van dat soort leuke dingetjes tegen

Zeg, ben jij katholiek, ofzo?

Officieel nog wel geloof ik. Ik moet me nog steeds een keer laten excommuniceren. De laatste paar jaar identificeer ik mij vooral met het Boeddhisme.

Je laten excommuniceren ... Wil je dat van rechtswege doen, dan moet je ff een abortus (laten) plegen, een aanslag op de paus plegen of meewerken aan ongeoorloofde wijdingen (bijv. van vrouwen). Maar als dat je allemaal wat te veel gevraagd is, dan kun je je natuurlijk ook gewoon bij de parochie uit laten schrijven. Dat is waarschijnlijk ook beter voor je zieleheil dan excommunicatie Wel geldt het adagio: "eens een katholiek, altijd een katholiek", dus daar kom je (tenzij je bovenstaande tips opvolgt) van je levensdagen niet meer vanaf.

... lijkt me nogal een open deur

Is het ook, en toch maken sommige mensen de fout Islam af te keuren enkel en alleen omdat het geen christendom is.

Ik keur vanalles in de islam af (bijv. het niet accepteren van Jezus als Zoon van God en als Heiland, en het actief verketteren van mensen die dat wél doen). Maar de islam als geheel, daarin zie ik ook maar zat goede dingen. In ieder geval ben ik de mening toegedaan, dat de God van het christendom en de islam Dezelfde is.

Ja, dit is boekhouden van het zuiverste soort. Blijkbaar is God volgens de islam compatibel met zonden, aangezien je best nog wel in de hemel kunt komen als je gezondigd hebt (en dat zonder de noodzaak van Jezus' offer), als er maar genoeg goede daden tegenover staan. Dat is blasfemie van het ergste soort, als je 't mij vraagt :S

Hoezo? God stuurt iemand om de prijs te betalen en vergeeft de zonden, of God vergeeft de zonden sowieso... Ik zie het probleem niet.

De crux is 'm nou juist, dat God Zichzelf heeft moeten verlagen tot ons niveau, om - weliswaar Zelf nog steeds niet zondig ook als was Hij als mens op aarde - wél compatibel te zijn met onze zonde. De mensen die Jezus tegenkwamen, verbrandden niet gelijk, zeg maar. Door Jezus als Middelaar zijn mensen nu ook in staat om tot de troon van de Drie-Ene God te naderen zonder vanwege hun zondigheid gelijk uitgewist te worden uit de geschiedenis.

Maar dat zal het refomatorisch zonde-besef wel zijn dan.

Dát lijkt mij erg sterk. Ik ben nl. (orthodox) katholiek. Vandaar dat ik bijv. ook niet zoveel op heb met de predestinatieleer (die je in zowel de reformatie als de islam vindt), omdat die de vrije wil van de mens teniet doet. Laten we het op het katholieke zondebesef houden

De koran zelf is de bron:

Eerst even de vraag: kun je er zomaar van uitgaan dat die twee citaten op
elkaar terugslaan?

Niet zonder meer, natuurlijk. Dit is ook niet mijn enige bron, ik heb al veel over islam gelezen en erover gediscussieerd met moslims en christenen. Helaas heb ik niet alle bronnen zo in mijn hoofd. Maar als ik je een boek aan mag raden: "Islam ontsluierd" van de gebr. Caner. Die zijn ex-moslim, en beide prof. in de theologie.

Verder lees ik vooral in die stukjes de nadruk op het doen van goede daden, lijkt me helemaal niet verkeerd. Altruisme mag best gestimuleerd worden. En verder gelijke vergelding voor een slechte daad, kan ik me ook wel in vinden, geen excessieve vergelding (want dat is onrecht, daarentegen schijnen bepaalde vormen van christendom daar weer wat minder moeite mee te hebben: je hebt zelfs nog niks gedaan, maar je bent automatisch al verdoemd te branden in de hel. Okee, dan zijn er een hoop mitsen en maren, en redding is mogelijk, maar het uitgangspunt vind ik behoorlijk excessief).

Ook in het christendom ligt er nadruk op het doen van goede daden, dóór het geloof en de genade van God. W.b. excessieve straf ... ik hou ook niet zozeer het gereformeerde 'rechtspraaksbeeld' aan, maar meer de visie, dat onze zonde volledig incompatibel is met de heerlijkheid van God, en datgene wat als een straf benoemd wordt, is in die visie eerder de onvermijdelijke consequentie van die incompatibiliteit. En dan is het zeer wel mogelijk, dat je nooit meer bij God kunt komen, als je je bij leven niet tot Hem hebt bekeerd, terwijl je daartoe wel alle mogelijkheid had.