Evolutietheorie

[Johan100]

Ik heb geen samengesmolten mensaap chromosoom. Je moet niet alles zomaar voor waar aannemen van wiki en fantasie en werkelijkheid of datgene wat we niet weten gescheiden houden.
Wiki is nogal (zacht uitgedrukt) stellig over '....is het resultaat van samensmelting in de loop van de menselijke evolutie' en dat dat de reden is van x-aantal chromosomen.
Mensen en apen zijn afzonderlijk geschapen, vandaar ook het intrinsieke verschil. We lijken toch ook niet op een konijn of aardappel met respectievelijk 46 en 48 chromosomen. Als het aantal chromosomen gelijk is, maar een enkel gen verschillend, is er al een heel ander organisme / wezen. Bij de fusie van twee chromosomen tot één is er ook geen sprake van evolutie, maar leidt tot ziektes en miskramen (degeneratie dus).
Zo heeft trimosie 21 (Syndroom van Down) 47 chromosomen. Fusie van menselijke chromosomen (van 2 naar 1) levert geen enkel voordeel op, maar leidt tot ongezonde mutanten en onvruchtbare individuen.

Wanneer de bacteriën geschapen zijn? Ik denk op de zesde dag. Virussen vallen trouwens niet onder de criteria waar sprake van moet zijn om over 'leven' te kunnen spreken.

Gen.2 is een aanvulling op Gen.1, daarover is hier al een topic aan gewijd zag ik.

[Lock&Stock]

Die heb ik niet.

Die heb je wel, elk mens heeft Chromosoom-2

Je moet niet alles zomaar voor waar aannemen

Doe ik ook niet.

van wiki

Wikipedia is makkelijke manier om snel kennis te vergaren. De reden dat Wikipedia goed werkt is dat bron vermeldingen verplicht zijn voordat het een volwaardig artikel wordt, kijk maar naar de bronvermeldingen bij het artikel over Chromosoom-2:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)#References

Die referenties zijn wetenschappelijke peer-reviewed artikelen. Je bent vrij om deze artikelen te weerleggen.

Wiki is nogal (zacht uitgedrukt) stellig over '....is het resultaat van samensmelting in de loop van de menselijke evolutie' en dat dat de reden is van x-aantal chromosomen.

Wikipedia is nergens stellig over, het refereert naar wetenschappelijk onderzoek maar heeft zelf geen mening. Het bewijs voor het versmelten van dit chromosoom tijdens het evolutionaire proces is trouwens het volgende;

The evidence for this includes:

The correspondence of chromosome 2 to two ape chromosomes. The closest human relative, the chimpanzee, has near-identical DNA sequences to human chromosome 2, but they are found in two separate chromosomes. The same is true of the more distant gorilla and orangutan.[7][8]

The presence of a vestigial centromere. Normally a chromosome has just one centromere, but in chromosome 2 there are remnants of a second centromere in the q21.3–q22.1 region.[9]

The presence of vestigial telomeres. These are normally found only at the ends of a chromosome, but in chromosome 2 there are additional telomere sequences in the q13 band, far from either end of the chromosome.[10]

According to researcher J. W. IJdo, "We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2." [10]

Mensen en apen zijn afzonderlijk geschapen

Heb je hier, naast wat de Bijbel zegt, bewijs voor?

We lijken toch ook niet op een konijn of aardappel met respectievelijk 46 en 48 chromosomen.

Inderdaad, omdat die genetisch veel verder van ons af staan.

Bij de fusie van twee chromosomen tot één is er ook geen sprake van evolutie, maar leidt tot ziektes en miskramen (degeneratie dus).

Dan toch vreemd dat wij mensen aantoonbaar een gefuseerd chromosoom hebben.

Zo heeft trimosie 21 (Syndroom van Down) 47 chromosomen. Fusie van menselijke chromosomen (van 2 naar 1) levert geen enkel voordeel op, maar leidt tot ongezonde mutanten en onvruchtbare individuen.

Kan je dit onderbouwen met wat literatuur?

Wanneer de bacteriën geschapen zijn? Ik denk op de zesde dag. Virussen vallen trouwens niet onder de criteria waar sprake van moet zijn om over 'leven' te kunnen spreken.

Volgens welke telling? Genesis 1 of 2?

[Johan100]

Die heb je wel

Ik heb geen samengesmolten mensaap chromosoom. Welles, nietes.

Gen.2 is een aanvulling op Gen.1, daarover is hier al een topic aan gewijd zag ik.

Dat quote je niet mee.

Volgens welke telling? Genesis 1 of 2?

En vervolgens krijg ik deze stompzinnige (lees: flauwe) vraag. Hier houd het dan ook op voor mij en ga ik geen tijd aan besteden.

Ik laat je vrij te geloven in de evolutietheorie, ik geloof in het Woord van de Bijbel.

[gravo]

(...)Ik laat je vrij te geloven in de evolutietheorie, ik geloof in het Woord van de Bijbel.

Helaas, Johan 100, alhoewel ik best de emotie begrijp in dit antwoord, heb je het toch mis volgens mij.
Wat je over het hoofd ziet is dat mensen zoals Lock&Stock geen concurrerende geloofsinhoud aan je voorhouden, maar zich als kenners van een vakgebied presenteren. Met vakmensen kun je alleen zinnig over het vakgebied spreken, wanneer je zelf voldoende vakkennis hebt.

Als voorbeeld kun je ook de automonteur nemen. Wanneer hij met jou een heel inhoudelijk en technisch gesprek wil hebben over het vervangen van de distributieriem, dan zijn er maar twee mogelijkheden: Of je weet daar genoeg van en je kunt op niveau meepraten of je geeft toe dat dat jouw vakgebied niet is en dat je dus moet afgaan op wat hij zegt.
Ik weet wel, dan kun je altijd nog zeggen dat je iemand niet vertrouwt, maar dat is een andere zaak.
Het punt blijft dat je hem vakinhoudelijk niet kunt bijbenen en dus ook niet kunt bepalen of hij gelijk heeft of niet.

In ieder geval kun je niet tegen zo iemand zeggen: jij gelooft dat die distributieriem op die manier vervangen moet worden, maar dat klopt niet, want ik geloof dat dat op een hele andere manier moet. Want vakkennis is geen zaak van geloof.
Zolang je niet vakinhoudelijk kunt uitleggen tot welke concrete aanpak jouw geloof leidt, blijft dit geloofsstandpunt voor de monteur uiteraard niet ter zake doende.
Voor sommige zaken is nu eenmaal vakkennis nodig. En geloof doet dan niets toe of af aan die vakkennis.

Jouw emotie komt van de gedachte dat de vakkennis omtrent evolutie jouw geloof in de schepping zal ondermijnen. En dat is een denkfout.
Want alles wat met geloof te maken heeft (en neem als voorbeeld gelijk maar het meest omvattende geloofsartikel, namelijk de aanwezigheid van God) wordt ten allen tijde geloochenstraft door onze waarneming. Niemand heeft ooit God gezien. En ik denk dat je dit ook zult beamen. Het staat niet alleen in de Bijbel, maar je kunt het ook elke dag zelf ontdekken: God is onzichtbaar. In zekere zin kun je dit ook vakkennis noemen. Met dit verschil dat iedereen die kennis heeft. Maar dat hoeft ons toch niet tegen te houden om niettemin te geloven in God?

Zo is het met alle geestelijke zaken. Ook met de schepping. Ook de feitelijkheid van schepping is niet aantoonbaar. Er is geen vakdeskundige die aanwijzingen heeft voor schepping. Evolutie is veel beter aantoonbaar. Toch weerhoudt die vakkennis mij er niet van om mijzelf orthodox christen te noemen die gelooft in God de vader, Schepper des hemels en der aarde.
De enige manier om deze dingen te kunnen noemen en om daar troost en heil uit te ontvangen is door ze te geloven.
Dat doe ik dan ook van harte, zonder mij op dat punt te laten remmen door de vakkennis van evolutie-biologen. Ik kan toch niet met ze in gesprek, omdat ik te weinig weet van hun vakgebied. Ik wantrouw ze overigens ook niet.
Maar hun vakkennis is niet relevant voor mijn geloof en ze is ook niet in staat om mijn geloofsinhoud te veranderen.
Als dat wel zo zou zijn, dat zou ik twijfelen of mijn geloof nog wel geloof zou zijn. Of ik van mijn geloof toch niet heimelijk een soort van wetenschappelijk aantoonbare vakkennis zou hebben gemaakt.

gravo

[Johan100]

Ha ha, hier moet ik hartelijk om lachen. Wat een grappenmaker ben je toch ook. Je vult van alles in. (bla,bla,bla) Te bang dat je eigen evolutiegeloofje ontmaskert wordt. Hoezo emotie, hoezo projectie. Aldus 'theoloogknutselaar' gravo.

[gravo]

Ha ha, hier moet ik hartelijk om lachen. Wat een grappenmaker ben je toch ook. Je vult van alles in. (bla,bla,bla) Te bang dat je eigen evolutiegeloofje ontmaskert wordt. Hoezo emotie, hoezo projectie. Aldus 'theoloogknutselaar' gravo.

Als dit het niveau van reageren wordt, dan haken niet alleen wetenschappelijk geschoolde biologen af, maar ook je mede-gelovigen.
Van de laatsten mag immers verwacht worden dat ze zich houden aan minimale fatsoensnormen. Dat kan beter. Practice what you preach.

Ondertussen stel ik vast dat je geen enkel inhoudelijk weerwoord hebt op wat ik je duidelijk wilde maken. Kennelijk ontgaat jou het belang van het fundamentele gesprek waarin gelovigen en/of wetenschappers elkaar bevragen. Je maakt jezelf nu belachelijk.

gravo

PS.
- "ontmaskert" moet zijn: "ontmaskerd"
- het woord "projectie" vind je niet in mijn bijdrage

[Lock&Stock]

Ik heb geen samengesmolten mensaap chromosoom. Welles, nietes.

Kan me volledig vinden in het antwoord van Gravo, verder is jouw reactie op Gravo niet echt van niveau. Wat mij betreft houdt het ook hier op aangezien een normaal inhoudelijk gesprek niet mogelijk lijkt. Al wil ik nog wel even op bovenstaande reageren.

Je enige "argument" is 'het is niet zo". Je gaat niet in op de wetenschap rond chromosoom-2 of de vakliteratuur er achter. Het is simpelweg gewoon niet zo, het waarom leg je niet uit. Prima, maar dan ben je wel zelf debet aan het kinderachtige welles-nietes spelletje.

Wellicht meer voor de mee-lezers dan voor jou even kort op een rij waarom dit zo'n belangrijk argument voor evolutie is:

- Mensen hebben 23 chromosomen paren, alle grote apen hebben er 24
- Dit is een groot probleem voor de evolutietheorie aangezien het verliezen van een heel chromosomen paar betekent dat een organisme niet echt levensvatbaar is
- Daarom wordt de hypothese opgesteld dat twee chromosomen in het evolutionaire proces zijn samengesmolten, dit is namelijk de enige mogelijke uitleg. De andere uitleg is; de evolutietheorie zoals wij hem kennen klopt niet
- Zo'n gefuseerd chromosoom ziet er heel uniek uit, in het midden zitten namelijk telomeren die normaal aan de uiteinden van een chromosoom paar zitten
- In 2004 werd de hypothese bewezen door onderzoek naar het menselijk chromosoom-2 en de vondst van telomeren midden in het chromosoom:



Iemand die het veel beter kan uitleggen en dit argument ook heeft gebruikt in een rechtszaak tegen het onderwijzen van Intelligent Design is de christen Ken Miller: https://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

Het argument vanuit de ID hoek over deze vondst? Geen. Volgens hen is het gewoon zo en heeft God het zo ontworpen. En dat is vreemd, want dan zou God, net als met Heelal iets scheppen wat aan alle kanten schreeuwt dat het het product is van evolutie (of in het geval van het Heelal de Oerknaltheorie). En zoals Ken Miller zegt; ik geloof wel in een God, maar niet in een misleidende God.

[Johan100]

Heer gravo,

Ik zal nog even reageren op jouw reactie, wat wil zeggen dat ik je (nog) serieus neem. En natuurlijk voor de meelezers. Helaas blijf je maar dingen invullen voor een ander (mij, in dit geval), maar je weet helemaal niets van m'n achtergrond. Zoals jij en anderen gewoon kunnen teruglezen ben ik in mijn reactie van 27 dec. 16:06 inhoudelijk ingegaan op een andere reactie, maar ben ik in mijn daaropvolgende bericht afgehaakt met vermelding van reden. En nu speel je mij de zwarte piet toe, omdat (als we toch voor elkaar aan het invullen zijn) je evolutiehuisje in elkaar stort en dat wil je schijnbaar niet accepteren. Dat is hoe het continu gaat en ik kan je uit de droom helpen, biowetenschappers heb ik hier nog niet gesignaleerd.
Wat Wikipedia betreft:

Hoeveel je ook van een onderwerp weet, zoek in Wikipedia wat er al over het onderwerp geschreven is. Door eerst te kijken of er al iets over het onderwerp beschikbaar is, vermijden we dat je een artikel over bijvoorbeeld 'wielen' schrijft, terwijl het onder 'wiel' al uitgevonden is. Vaak vind je uitgebreide en betrouwbare informatie in de Engelstalige, Franstalige, Spaanstalige en Duitstalige Wikipedia's. Vergeet echter niet dat ook deze artikelen geschreven zijn door vrijwilligers en dus fouten kunnen bevatten; gebruik dus ook andere bronnen buiten Wikipedia!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Tips ... ed_artikel

Als dit het niveau van reageren wordt (.....)
fatsoensnormen. Dat kan beter.

Je hebt het over deze reactie in een ander topic?

(...)Ik vindt het persoonlijk een super geslaagde list van satan. (...)

Sinterklaas, een super geslaagde list van satan? Ha, ha, ha.
Delirant isti christiani (rare jongens, die christenen).

gravo

Ja, gravo. Eerst even in de spiegel kijken voor je iemand iets verwijd. (speciaal voor jou een 'd' aan het eind) Maar je triggerde me zelf om zo te reageren. Ik kon niets anders dan er om lachen.

- "ontmaskert" moet zijn: "ontmaskerd"

Tjoh. Ik dacht dat meervoud ontmaskerte was. Speciaal voor jou , want je aast krampachtig op een spelfoutje. Ik weet van tevoren dat je gaat happen.

- het woord "projectie" vind je niet in mijn bijdrage

Nee, dat klopt. Maar ik heb de indruk dat je aan het projecteren bent. Vandaar.[/i]

Gaap.

Johan.

[Johan100]

Wat mij betreft houdt het ook hier op aangezien een normaal inhoudelijk gesprek niet mogelijk lijkt. Al wil ik nog wel even op bovenstaande reageren.

Kijk nou toch eens. Ik was al afgehaakt, beste jongen.

Gen.2 is een aanvulling op Gen.1, daarover is hier al een topic aan gewijd zag ik.

Vervolgens de irritante vraag:

Volgens welke telling? Genesis 1 of 2?

En vervolgens krijg ik deze stompzinnige (lees: flauwe) vraag. Hier houd het dan ook op voor mij en ga ik geen tijd aan besteden.

Ik laat je vrij te geloven in de evolutietheorie, ik geloof in het Woord van de Bijbel.[/quote]

Helaas, ik kan je als je zo doet niet meer serieus nemen. Ik ga wat nuttigs doen, als je toch niets wilt leren.
Speciaal voor de meelezers vermeld ik nog even dat wiki niet per definitie betrouwbaar is : https://nl.wikipedia.org/wiki/Help:Tips ... ed_artikel

[Lock&Stock]

Speciaal voor de meelezers vermeld ik nog even dat wiki niet per definitie betrouwbaar is :

Daarom geeft Wikipedia zelf aan of een artikel referenties bevat naar wetenschappelijke artikelen. Zoals bij het artikel van chromosoom-2, iets wat je toch (weer) even lijkt te vergeten. Meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bronvermelding

En verder voor de meelezers; geen enkele inhoudelijke reactie van Johan100. Veelzeggend...

[Johan100]

Als er iets op Wikipedia (inclusief referentievermelding) staat wat niet waar is , dan wil dat zeggen dat de artikelen waar ze naar refereren over desbetreffend onderwerp ook net zo discutabel zijn. Lijkt me niet zo moeilijk. Dit is zo'n voorbeeld, duidelijk gebaseerd op een theorie die niet klopt. Je weet ook vast wel dat niet alle wetenschappers het eens zijn met elkaar.

[Lock&Stock]

Als er iets op Wikipedia (inclusief referentievermelding) staat wat niet waar is , dan wil dat zeggen dat de artikelen waar ze naar refereren over desbetreffend onderwerp ook net zo discutabel zijn. Lijkt me niet zo moeilijk.
2-0 voor mij.

Ok, prima, kan je dan even aantonen dat het onderzoek naar het chromosoom-2 niet klopt? Graag met bronvermelding.

Ik zal je helpen, het gaat vooral om het weerleggen van deze wetenschappelijke artikelen:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 03466.html
http://adsabs.harvard.edu/abs/1991PNAS...88.9051I
http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf

[Johan100]

Kun jij eerst even aantonen dat het wel klopt? Uit eigen onderzoek....
Kijk het is nogal eenvoudig: jij gelooft in evolutie blijkbaar, dus jouw voorkeur gaat uit naar artikelen die gestoeld zijn op deze theorie....

[Lock&Stock]

Als er iets op Wikipedia (inclusief referentievermelding) staat wat niet waar is , dan wil dat zeggen dat de artikelen waar ze naar refereren over desbetreffend onderwerp ook net zo discutabel zijn. Lijkt me niet zo moeilijk. Dit is zo'n voorbeeld, duidelijk gebaseerd op een theorie die niet klopt. Je weet ook vast wel dat niet alle wetenschappers het eens zijn met elkaar.

Ik zie dat je reactie hebt aangepast, die 2-0 was inderdaad een beetje kinderachtig he?

Het gaat mij op het dikgedrukte, je zegt heel veel, maar je onderbouwd niets. Hoezo is het duidelijk dat de theorie niet klopt? Op wat voor manier is het onderzoek naar chromosoom-2 fout? Wat zegt dit over de wetenschappelijke methode in het algemeen?

[Lock&Stock]

Kun jij eerst even aantonen dat het wel klopt? Uit eigen onderzoek....

Als iets in Nature en de andere relevante publicaties wordt gepubliceerd is het stadia van peer-review met succes afgerond en wordt de publicatie officieel een wetenschappelijke theorie. De bewijslast verschuift dan van de theorie naar de falsificatie van de theorie. Ik begin te vermoeden dat je geen enkel benul hebt van hoe de wetenschap werkt.

Jij zegt dat een theorie die al decennia lang staat als een huis niet klopt. De bewijslast ligt bij jou.