Evolutietheorie

[Mortlach]

Trouwens Mortlach, laatst praatten we over 10000 jaar vergeleken met honderd miljoen jaar.
Maar op 10 000 jaar kan er veel gebeuren he?
In the Cosmos met Neil Tyson spreekt hij veel over de evolutietheorie. Zo liet hij de domesticatie van wolven zien, hoe dat in zijn werk ging.
Op amper 10 000 jaar tijd zijn wolven, vossen, ... tot al die ondersoorten geëvolueerd door een speciaal fokprogramma van de mens.

Volgens mij zijn vossen als soort wel wat ouder hoor en zijn die niet door de mens gefokt.

Artificiële selectie gaat loeihard en gebeurt "instant".
Om even in perspectief te brengen, noem jij die honden dan mutanten van wolven?

Ja.

Nam dit plaats door mutatie of door seksuele selecte?

Beide. Er treden mutaties op die door de fokkers worden geselecteerd door alleen bepaalde dieren met elkaar te laten paren.

Is het niet eerder het oog (en de vrije wil) die de evolutie sturen in plaats van random spontane mutaties? Vooral in het dierenrijk zien we de seksuele selectie plaatsnemen, geselecteerd via het oog op basis van wat het vrouwtje wil.
Of op basis van de sterkste, de verliezer mag oprotten.

En weer verwar je twee begrippen. Mutatie en seksuele selectie in dit geval. Door de mutaties ontstaat variatie. Vachtkleur, staartlengte, vorm van de oren, whatever. Er ontstaan individuen met verschillende eigenschappen, en soms is zo'n eigenschap nieuw. Stel je hebt een wolf met een staart tussen de 20-30 centimeter. Dan kan er een mutatie ontstaan die toestaat dat de staart 31 centimeter lang groeit. Dat is dus het gevolg van een mutatie.

Nu, als staartlengte een eigenschap is waarop seksuele selectie plaatsvindt, dan wordt het individu met de langste staart uitgekozen en valt het individu met de kortste staart af. Na een tijdje zul je dus zien dat de staartlengte van 20-30 cm naar 21-31 is opgeschoven. En dan kan er weer een nieuwe mutatie optreden waardoor de staart weer wat langer kan worden, etc. Dit werkt wel zelfremmend, want op een gegeven moment wordt een te lange staart eerder een last en zorgen roofdieren dat de langste staarten worden weggeselecteerd.

Is dat allemaal wel zo spontaan en random gegaan? Of zat er een zekere "wil" achter?

Het lijkt mij wat ver gaan om er wil achter te zoeken. De eigenschappen waar seksueel op wordt geselecteerd zijn vaak bijzonder arbitrair zonder enig nut. Het is mode. Maar bedenk je dat (versimpeld) er een gen is voor staartlengte en een gen dat bepaalt dat als je een vrouwtje bent, je selecteert op staartlengte. De nakomelingen hebben dus allebei die genen in hun DNA. Dit kan zorgen voor een feedbackeffect waarbij beide genen steeds 'sterker' worden.

[Bruno]

Blij dat ik je wat leuks heb kunnen presenteren. Dat soort zaken is altijd vermakelijk.

Ik denk niet dat wij zijn te vergelijken met kolonie-achtige wezens, simpelweg omdat wij niet uit aparte organismen bestaan. ik bedoel, onze organen zijn geen aparte organismen maar een integraal onderdeel.

Je zegt dat je je de ontwikkelingen niet kunt voorstellen. Dat kan ik begrijpen, want het is inderdaad duizelingwekkend als je erover gaat nadenken. Maar kijk eens naar dit filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8

Binnen 2 weken zijn de bacteriën dusdanig geëvolueerd dat ze een duizendvoudige dosis dodelijke antibiotica kunnen overleven. In 2 weken! Als dat in 2 weken kan ontstaan, wat is er dan allemaal wel niet in 500.000.000 jaar mogelijk?

Ik heb het gezien, interessant. Het duurde wel een maand voor het in de concentratie van 1000X anti biotica kon treden.
Maar het bewijst mij inderdaad dat organismes kunnen aanpassen, evolueren. Daar heb ik nooit aan getwijfeld.
Het geeft een mooie visualisatie dat het mogelijk is. Maar zijn die mutaties spontaan of heeft die ecoi dat aanwezig in de variatie? Je kan daarbij niet zien hoe die mutaties juist veroorzaakt worden.

Maar absoluut goede film. Levert veel perspectief.

[Bruno]

Mortlach, bedankt dat uit te leggen, ik begrijp nu beter wat men bedoelt met mutaties.

Variatie ontstaat door mutaties. Daarop selecteert men.
Die selectie gebeurt toch op het oog en wat men specifiek wilt?
De evolutie van honden was dan toch niet zo random, maar heel doelbewust ?

Van die vossen neem ik beter terug. Tyson sprak alleen over wolven.
Hij zei dat er wolven waren die dichtbij de mens durfden komen en overschotten opaten die mensen achterlieten.
Iets met een stresshormoon. Andere wolven waren "te bang" dichtbij de mens te komen. Die wolven zonder (o flager) stresshormoon kwamen steeds dichterbij tot de mens het als "huisdier" adopteerde. Mensen begonnen ermee te fokken en te jagen.

Ik vraag mij af, zou dat niet met de hele evolutie zo gegaan zijn? Selectie via het oog van het organisme die op de voorkeuren van de wil bepaalde eigenschappen kozen. Sommige dieren pronken met dansjes, andere met kleuren, andere met te vechten.
Zo random is dat dan toch niet? Ik durf bijna doelbewust zeggen.

[Mortlach]

Ik heb het gezien, interessant. Het duurde wel een maand voor het in de concentratie van 1000X anti biotica kon treden.

11 dagen, geen maand. Niet dat het heel veel uitmaakt op een tijdschaal van 100en miljoenen jaren.

Maar het bewijst mij inderdaad dat organismes kunnen aanpassen, evolueren. Daar heb ik nooit aan getwijfeld.
Het geeft een mooie visualisatie dat het mogelijk is. Maar zijn die mutaties spontaan of heeft die ecoi dat aanwezig in de variatie?

Ik begrijp echt niet wat je met dat laatste bedoeld. Je blijft mutaties maar scheiden van variatie, terwijl ze onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Mutaties ZORGEN voor de variatie. Zonder mutatie, geen variatie, zo simpel is het.

Voorbeeld: Je hebt een organisme dat 100% nauwkeurig is in het kopiëren van de genetische informatie. Alle individuen van die soort dus genetisch identiek en kloons van elkaar. Er is dan 0 genetische variatie.

Stel er treedt ergens toch een mutatie op. Dan heb je opeens genetisch twee verschillende organismen die geen kloons van elkaar zijn en die van elkaar variëren. Dankzij die mutatie.

Zonder mutatie is er simpelweg geen variatie. Jij lijkt te denken dat er allerlei 'opties' in DNA verborgen liggen, wachtend totdat ze kunnen worden gebruikt, maar dat is niet zo. Dat is een enorme misvatting die creationistische websites en andere bronnen graag aan de man brengen.

Je kan daarbij niet zien hoe die mutaties juist veroorzaakt worden.

Maar absoluut goede film. Levert veel perspectief.

Mutaties ontstaan spontaan.

[Bruno]

Ja ik had die post van jou daarna pas gelezen. Dat mutaties variatie veroorzaken

Mutaties ontstaan spontaan, ok I follow. MAAR de selectie op de mutaties/variatie is toch niet zo spontaan, maar gedreven door de wil van het organisme via het oog? Als je snapt wat ik bedoel.

[Mortlach]

Mutaties ontstaan spontaan, ok I follow. MAAR de selectie op de mutaties/variatie is toch niet zo spontaan, maar gedreven door de wil van het organisme via het oog? Als je snapt wat ik bedoel.

In het geval van seksuele selectie, inderdaad. Maar die 'wil' van dat organisme is ook weer genetisch bepaald. Als ik het gen heb waardoor ik bruine ogen aantrekkerlijk vindt dan blauwe ogen, is de kans groot dat ik een partner zal kiezen met bruine ogen, nietwaar? Als er dan kinderen komen, heeft hun DNA zowel het gen voor bruine ogen + het gen om bruine ogen aantrekkelijk te vinden.

Natuurlijke selectie is evenmin spontaan, maar wordt geregeerd door de dood. Het insect dat net even beter gecamoufleerd is dan de rest, wordt niet gezien door de roofdieren en dus niet opgegeten - let wel, natuurlijke selectie werkt met grote getallen en er zijn geen garanties.

Stel je voor dat je een insect hebt en een vogel die die insecten eet. Nu heeft de gemiddelde insect 50% kans te worden gespot en opgegeten door de vogel. Maar er ontstaat een mutatie waardoor de camouflage net iets beter werkt (kleuraanpassing of gedragsaanpassing) waardoor de mutant slechts 48% kans heeft te worden gespot. Nu kan die mutant natuurlijk nog steeds worden gespot en opgegeten en als dat gebeurt voordat het zich kan voortplanten, dan is het weg mutatie. Maar als er nakomelingen worden verwerkt, die de betere camouflage hebben, dan is de kans groot dat ze uiteindelijk de oorspronkelijke soort zullen verdringen.

Stel er zijn 10.000 organismen en 10.000 mutanten. Nadat de vogels zich heeft volgevreten, zijn er 5000 normale organismen maar 5200 mutanten over. Die planten zich voort naar 9600 normale en 10.400 mutanten. Herhaal totdat de oorspronkelijke soort volledig is verdwenen.

Nu, op geen enkel moment 'kiest' die vogel welk insect hij opeet. Hij eet gewoon alles wat hij ziet. Maar toch is het proces niet willekeurig of spontaan. Mutaties zijn spontaan; selectie van die mutaties niet. Maar dat betekent niet dat er dus een 'wil' achter zit.

[Bruno]

ZEg je nu dat onze voorkeuren genetisch gebonden zijn en dus het karakter bepaald wordt door je genetica?
Ik durf dat relatief noemen, maar ik weet er wellicht niet zoveel als jij van .

Die zonder camouflage worden toch gewoon opgevreten waardoor die met camouflage overblijven en dus gaan overheersen?
Ergo, biodiversiteit wordt kleiner. Want de zeef van selectie houdt enkel over die erop kan blijven liggen.

[Mortlach]

Zeg je nu dat onze voorkeuren genetisch gebonden zijn en dus het karakter bepaald wordt door je genetica?
Ik durf dat relatief noemen, maar ik weet er wellicht niet zoveel als jij van .

Ik zeg dat er een genetische component is, niet dat ze per sé 100% bepaald worden. Bepaalde ervaringen kunnen meespelen + 'opvoeding'. Aan de andere kant geloof ik ook weer sterk dat alles genetisch wordt bepaald, dus ook hoe je reageert op dingen.

Die zonder camouflage worden toch gewoon opgevreten waardoor die met camouflage overblijven en dus gaan overheersen?
Ergo, biodiversiteit wordt kleiner. Want de zeef van selectie houdt enkel over die erop kan blijven liggen.

Ja, maar mutaties vullen die biodiversiteit weer aan. In dat voorbeeld kan de camouflage worden verbeterd door kleuraanpassing of gedragsaanpassing of vormaanpassing. En dus kan 1 soort zich opsplitsen in 3 ondersoorten waarvan er een een andere kleur heeft, de tweede ander gedrag vertoont en de 3de een andere vorm aanneemt. Hopla: meer biodiversiteit.

Stel ook eens dat je een insect hebt dat blaadjes eet maar geen takjes. Er is dus enorme concurrentie om de beschikbare voedselvoorraad, de blaadjes, want iedereen wil die eten. Totdat er een mutatie ontstaat en een groep insecten ook de takjes kan eten. Omdat niemand anders takjes eet, gedijt die nieuwe groep enorm goed: er is immers geen concurrentie. En dus kan die groep zich specialiseren in het eten van takjes in plaats van bladeren. En hopla: twee soorten insecten - een soort die blaadjes eet maar geen takjes, en een soort die takjes eet maar geen blaadjes. Meer biodiversiteit dus.

[Bruno]

En dus kan 1 soort zich opsplitsen in 3 ondersoorten waarvan er een een andere kleur heeft, de tweede ander gedrag vertoont en de 3de een andere vorm aanneemt. Hopla: meer biodiversiteit.

Wat je hierboven beschrijft, zijn dat dan de ringsoorten?

Als een meeuw lang genoeg weg is van haar hoofdstam is voortplanting ook onmogelijk, ergo een ander soort. Niet om een typische uitspraak te doen, maar in de cliché huist de waarheid: Het blijven meeuwen he?

[Mortlach]

Variatie ontstaat door mutaties. Daarop selecteert men.
Die selectie gebeurt toch op het oog en wat men specifiek wilt?
De evolutie van honden was dan toch niet zo random, maar heel doelbewust ?

Ja, de mutatie is willekeurig, maar de selectie van de daaruitvolgende variatie niet.

Ik vraag mij af, zou dat niet met de hele evolutie zo gegaan zijn? Selectie via het oog van het organisme die op de voorkeuren van de wil bepaalde eigenschappen kozen. Sommige dieren pronken met dansjes, andere met kleuren, andere met te vechten.
Zo random is dat dan toch niet? Ik durf bijna doelbewust zeggen.

Alleen is er meestal niemand om die selectie te maken behalve die dieren zelf (en laten we niet vergeten dat ook planten evolueren, die kiezen al helemaal niet).

Als dat paargedrag kan doelbewust lijken, maar is dat niet per sé; het kan heel klein beginnen en dan steeds stapsgewijs ontwikkelen totdat er een enorm ritueel van is gemaakt dat we nu zien. Daarvoor hoeft er echt geen "wil" achter te zitten die die paringsdansjes bewust ontwerpt.

[Bruno]

Bij planten is dat de wind en vooral insecten.
Heb je in the greatest show on earth gelezen hoe bijen bloemen bestuiven? Hoe zij bijdroegen aan de selectie van bloemen met uitbundige nectar?
De bijen (en andere insecten) selecteerden de meeste bloemen die wij hedendaags in de vrije natuur beleven.

Intelligente selectie in plaats van intelligent design.

[Mortlach]

Bij planten is dat de wind en vooral insecten.
Heb je in the greatest show on earth gelezen hoe bijen bloemen bestuiven? Hoe zij bijdroegen aan de selectie van bloemen met uitbundige nectar?
De bijen (en andere insecten) selecteerden de meeste bloemen die wij hedendaags in de vrije natuur beleven.

Intelligente selectie in plaats van intelligent design.

Ik lees al jaren niks meer van Dawkins; zijn recente werk komt niet in de buurt van het oude werk.

Maar inderdaad, het ene leven beïnvloedt het andere.

[Bruno]

Ja co evolutie.
Ik heb het boek een eerlijke kans gegeven, ik heb er wat uit opgestoken. Maar aangenaam lezen was het niet. Bashen is niet aan mij besteed.

[Mortlach]

Ja co evolutie.
Ik heb het boek een eerlijke kans gegeven, ik heb er wat uit opgestoken. Maar aangenaam lezen was het niet. Bashen is niet aan mij besteed.

Zijn oudere werk is zo veel beter, waar het nog gewoon over biologie gaat.

[Bruno]

Ik heb veel gehoord over zijn selfish gene.
Weet je wat ik mis? Een unificatie van de theorie en religie. Bestaat dat ergens?