Evolutietheorie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 05:16

Mag ik jullie een interessante link delen?
Genesis And Science: More Aligned Than You Think?

Men vergelijkt de wetenschap met de scheppingsmythe en gaan chronologisch de 6 dagen af.
Er staan noemenswaardige dingen bij.
Bijvoorbeeld de 5e dag.

Genesis: (Fifth day) — 3.5 billion years to 635 million years ago
“And God said, ‘Let the waters bring forth swarms of living creatures. Be fruitful and multiply and fill the waters in the seas...’”

Science:
This is exactly what happened. Life began in the sea. The earliest fossils of life, single-celled bacteria, are found in ancient rocks deposited in the oceans 3.5 billion years ago. By 1.2 billion years ago, the first complex multicellular life had evolved. The oldest evidence of full animal life in the oceans comes from about 635 million years ago.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 08:43

Er klopt ook echter genoeg niet. Planten en vogels ontstonden niet in de Genesis-volgorde

Ook deze uitspraak is nogal gekleurd:
It is obvious that today, man does have domination over every fish, every bird, and every living thing that moves across the Earth. Genesis was right: man dominates the Earth.

De mens is volledig afhankelijk van bacteriën, om eens te beginnen. Verdwijnen nu alle bacteriën, dan zijn morgen 7 miljard mensen dood. Ook zijn we niet het talrijkst, dat zijn mieren. Ook zijn er plaatsen waar dieren welig tieren waar de mens niet kan komen.

Ik zie vooral een hele hoop inlegkunde.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 10:34

U kijkt er wellicht te hoogbegaafd naar. :p
Natuurlijk zijn er altijd zaken op te merken. Maar de eerste dagen vind ik zeer frappant. Ook dat genesis wist dat leven in water begon.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 10:43

Nou, nee. Dat wist men helemaal niet. Men had hooguit een vermoeden. En als je naar de 'complexiteit' van organismen kijkt, is dat ook niet zo gek. Waterplanten en -dieren lijken zo op het oog simpeler dan landplanten en -dieren. Algen lijken simpeler dan struiken; vissen lijken simpeler dan vee. Daarbij wist men dat de mens op het land leefde en omdat ze hierarchisch denken, is het dan niet meer dan logisch dat men het beginpunt legt in het milieu waar de mens niet is - de mens staat immers aan het eindpunt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Lock&Stock » 18 okt 2016 10:50

Bruno schreef:U kijkt er wellicht te hoogbegaafd naar. :p


Het detecteren van inlegkunde en de zaken wetenschappelijk bekijken is niet automatisch hoofbegaafd doen. Nu heb ik een redelijk hoge pet op van Mortlach zijn mentale capaciteiten, maar hoogbegaafd wil ik hem, mezelf en anderen hier niet noemen (no offense Mortlach ;) )

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 10:54

none taken :wink:
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 11:00

Mortlach schreef:Nou, nee. Dat wist men helemaal niet. Men had hooguit een vermoeden. En als je naar de 'complexiteit' van organismen kijkt, is dat ook niet zo gek. Waterplanten en -dieren lijken zo op het oog simpeler dan landplanten en -dieren. Algen lijken simpeler dan struiken; vissen lijken simpeler dan vee. Daarbij wist men dat de mens op het land leefde en omdat ze hierarchisch denken, is het dan niet meer dan logisch dat men het beginpunt legt in het milieu waar de mens niet is - de mens staat immers aan het eindpunt.


Maar men zegt het toch? Dus men wist iets. Leven begint in water als je genesis leest. Ik zeg nu wel "men" maar eigenlijk is het het Woord van God.
Als je de 6 dagen theorie neemt, en wetenschappelijk gaat spelen vind je veel overeenkomsten.
Waarom kan er enkel met de evolutietheorie wetenschappelijk gespeeld worden? :p
Wetenschappers durven toch ook al eens een observatie naar een vaststelling duwen die niet wetenschappelijk te staven valt.

Toen ik "In the cosmos "of zoiets van Neil Tyson zag, begon hij in de eerste reeks over "we scientists KNOW..." dat vind ik er al over.
"Our best guess..." vind ik eerlijker.

Maarja, ik ben iemand die het allemaal in twijfel trekt en helemaal niets weet. Ik heb niet eens een lucky shot of best guess. Daarom zal ik ook niet zo snel in discussie gaan met de wetenschap.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 11:10

Bruno schreef:Maar men zegt het toch? Dus men wist iets.


Nee, het was een gok. Ik kan ook dingen zeggen (zilver heeft een hogere dichtheid dan koper, bijvoorbeeld) en als later blijkt dat het klopt, dan betekent dat niet dat ik ook wist dat het klopt. In dit geval klopt de uitspraak, maar dat wist ik niet zeker toen ik het schreef.

Leven begint in water als je genesis leest. Ik zeg nu wel "men" maar eigenlijk is het het Woord van God.
Als je de 6 dagen theorie neemt, en wetenschappelijk gaat spelen vind je veel overeenkomsten.


Maar ook voldoende verschillen. Als het inderdaad het Woord van God is, dan is het bijzonder vreemd dat de vogels op de verkeerde plek staan, nietwaar?

Waarom kan er enkel met de evolutietheorie wetenschappelijk gespeeld worden? :p
Wetenschappers durven toch ook al eens een observatie naar een vaststelling duwen die niet wetenschappelijk te staven valt.


Als het goed is niet, maar niets menselijks is wetenschappers vreemd.

Toen ik "In the cosmos "of zoiets van Neil Tyson zag, begon hij in de eerste reeks over "we scientists KNOW..." dat vind ik er al over.
"Our best guess..." vind ik eerlijker.


Het hangt er een beetje vanaf met wat hij precies zei. Maar hem een beetje kennende meent hij wat hij zegt. Als het WETEN is, dan zegt hij weten. Als het niet zeker weten is, zegt hij dat ook. Zo WETEN we bijvoorbeeld dat het universum steeds groter wordt; dat kunnen we namelijk gewoon meten.

Maarja, ik ben iemand die het allemaal in twijfel trekt en helemaal niets weet. Ik heb niet eens een lucky shot of best guess. Daarom zal ik ook niet zo snel in discussie gaan met de wetenschap.


Op zich is het allemaal wel reuze-interessant hoor. Als je een paar goede boeken leest, kom je al een heel eind (De Oerknal van Simon Singh, bijvoorbeeld, is een aanrader en ook Mijn Innerlijke Vis van Neil Shubin)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 11:35

Ik heb hier the greatest show on earth van Dawkins op de plank en las er enkele vanuit de bibliotheek.
Maar de interesse in de theorie kelderde ziender ogen.
Kan 1 nog meer andere groepen aanwijzen om een gelijk te halen?
"Creatonists dit creationists dat"
Het plezier was er gauw af. Ik vind ze te veralgemenend in hun onderzoek en ze duwen te hard op "feiten" en "bewijzen" die eigenlijk op niets staven.

Zoals in the Greatest Show on Earth las ik over de Tiktaalik. Ook Tyson spreekt erover "in the cosmos". Dat de tiktaalik het eerste wezen was dat aan land kwam. Maar er zijn afdrukken gevonden van tetrapods 18 miljoen jaar voor de Tiktaalik.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08623.html

Het blijft verschuiven en men gaat uit van vermoedens, veronderstellingen, ... Het staat op geen solide fundament. Het kan ieder moment instorten.
Maar God is absoluut.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 11:46

Bruno schreef:Ik heb hier the greatest show on earth van Dawkins op de plank en las er enkele vanuit de bibliotheek.
Maar de interesse in de theorie kelderde ziender ogen.
Kan 1 nog meer andere groepen aanwijzen om een gelijk te halen?
"Creatonists dit creationists dat"
Het plezier was er gauw af. Ik vind ze te veralgemenend in hun onderzoek en ze duwen te hard op "feiten" en "bewijzen" die eigenlijk op niets staven.


De huidge werken van Dawkins zijn inderdaad niet te vergelijken met de vroegere werken (The Selfish Gene is klassiek!). Ik heb dus al jaren niks meer van Dawkins gelezen sinds hij meer anti-religieus is geworden dan pro-wetenschap. Probeer slechte boeken niet te zien als maatstaf maar als uitzondering. Er zijn ook echt wel heel goede boeken.

Zoals in the Greatest Show on Earth las ik over de Tiktaalik. Ook Tyson spreekt erover "in the cosmos". Dat de tiktaalik het eerste wezen was dat aan land kwam. Maar er zijn afdrukken gevonden van tetrapods 18 miljoen jaar voor de Tiktaalik.


Volgens mij wordt nergens beweerd dat Tiktaalik het eerste landdier zou zijn. Als dat wel wordt gedaan, dan is het onterecht. Wel is Tiktaalik het eerste water-/landdier met een nek en polsen dat we kennen. Het is dus een duidelijke tussenvorm tussen vis en reptiel.

Het blijft verschuiven en men gaat uit van vermoedens, veronderstellingen, ... Het staat op geen solide fundament. Het kan ieder moment instorten.


Echt? Denk je echt dat zwaartekracht ineens stopt met werken? Dat materie ineens niet meer uit atomen zal bestaan?

Maar God is absoluut.


Oké.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 11:59

Zwaartekracht is een wet en geen theorie.

In the Cosmos zegt Tyson heel duidelijk dat Tiktaalik het eerste wezen was dat aan land kwam.
Neil Tyson ook. Dawkins volgt daarin.
Dawkins is geen wetenschapper maar een schrijver.

Ik wil jouw boek wel de kans geven. Maar laat me raden, er komen Heackel afbeeldingen in van de embryonale fase?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 12:10

Bruno schreef:Zwaartekracht is een wet en geen theorie.


En wat wil je daarmee zeggen?

In the Cosmos zegt Tyson heel duidelijk dat Tiktaalik het eerste wezen was dat aan land kwam.
Neil Tyson ook. Dawkins volgt daarin.


Oké, als jij het zegt, dan zal het wel, want ik kan dat zo niet controleren natuurlijk.

Dawkins is geen wetenschapper maar een schrijver.


Uh, nee. Dawkins is zeer zeker wel wetenschapper (bioloog) die zich de laatste tijd voornamelijk bezighoudt met schrijven.

van de wiki: Clinton Richard Dawkins FRS FRSL (born 26 March 1941) is an English ethologist, evolutionary biologist and author. He is an emeritus fellow of New College, Oxford, and was the University of Oxford's Professor for Public Understanding of Science from 1995 until 2008.

Ik wil jouw boek wel de kans geven. Maar laat me raden, er komen Heackel afbeeldingen in van de embryonale fase?


Nee. In de Oerknal sowieso niet, natuurlijk, want dat gaat over kosmologie en niet over evolutie. En My Inner Fish volgens mij ook niet - als ze al voorkomen, dan is het om aan te geven dat er problemen mee zijn. Ik weet dat ik het boek heb, maar ik kan het zo gauw niet vinden om het te verifiëren.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 12:23

Ik hou zo niet van de hak op de tak gaan. De wet van zwaartekracht heeft niets te maken met de evolutietheorie. Beide vallen wetenschappelijk niet te vergelijken. Anders zou men bij het ene niet over een "wet" spreken en bij het andere over een "theorie" he. Je hebt ook nog vele wilde hypotheses aanwezig in de theorie en dat zijn dan op keer ook weer andere dingen.
Over zwaartekracht zijn alle wetenschappers het unaniem eens. Ik heb de evolutietheorie enige jaren besproken in mijn leven, gemaild met professoren en de musea bezocht. Het meest interessante gesprek was met een microbioloog (die een master heeft) en mij erop wees hoe complexe cellen werken. Wij zijn er beide unaniem over eens dat zoiets niet kan ontstaan zijn door een abiogenesis, noch evolutie.
Alles wat in een complexe cel aanwezig is, dient gelijktijdig ontstaan te zijn. Het is te afhankelijk van elkaar.
Neem één "orgaan" weg en de cel stopt met bestaan. Complexe cellen muteren, maar laten zelden toe dat deze mutaties gekopieerd worden. De cel doet er alles aan in haar originele status te blijven. Ze degenereert, maar mutaties worden er genadeloos uit gehaald.
Ook besmette cellen vernietigen zich preventief om zichzelf niet te kopiëren. Niet besmette cellen rondom vernietigen zichzelf ook, just in case. Natuurlijk kunt u nu over kanker beginnen, het Lenski experiment etc. Maar dat zegt ons eigenlijk niets nieuw, dat wisten we al langer en ook creationistische wetenschappers.
Als je echt diep op de materie zou inzoomen, zou je zien dat de hele theorie paradoxaal is.

Ik vrees dat "my inner fish" mij weinig nieuw zal leren. Maar misschien kunt U daarin wat verlichting brengen? Wat is er zo noemenswaardig aan dat boek dat mij zou kunnen overtuigen?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18442
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Mortlach » 18 okt 2016 13:54

Bruno schreef:Ik hou zo niet van de hak op de tak gaan. De wet van zwaartekracht heeft niets te maken met de evolutietheorie. Beide vallen wetenschappelijk niet te vergelijken. Anders zou men bij het ene niet over een "wet" spreken en bij het andere over een "theorie" he.


Evolutietheorie zou dan ook eigenlijk evolutiewet moeten heten, maar de reden waarom dat niet zo is, is letterlijk omdat het woord "evolutietheorie" zo enorm is ingeburgerd.

Je hebt ook nog vele wilde hypotheses aanwezig in de theorie en dat zijn dan op keer ook weer andere dingen.
Over zwaartekracht zijn alle wetenschappers het unaniem eens.


Dat lijkt me sterk. Begin eens met vragen hoe zwaartekracht precies ontstaat.

Ik heb de evolutietheorie enige jaren besproken in mijn leven, gemaild met professoren en de musea bezocht. Het meest interessante gesprek was met een microbioloog (die een master heeft) en mij erop wees hoe complexe cellen werken. Wij zijn er beide unaniem over eens dat zoiets niet kan ontstaan zijn door een abiogenesis, noch evolutie.
Alles wat in een complexe cel aanwezig is, dient gelijktijdig ontstaan te zijn. Het is te afhankelijk van elkaar.
Neem één "orgaan" weg en de cel stopt met bestaan.


Ah, het irreducible complexity-argument. Je kunt een muizenval nemen om aan te tonen dat het niet opgaat. Als je iets weghaalt, dan wordt de cel simpeler. Dan stopt hij niet eens met werken.


Complexe cellen muteren, maar laten zelden toe dat deze mutaties gekopieerd worden. De cel doet er alles aan in haar originele status te blijven. Ze degenereert, maar mutaties worden er genadeloos uit gehaald.


Wat is het nu? Degeneratie of worden mutaties gefilterd? Wat waarom degenereert DNA? Door mutaties. Je kunt het dus niet allebei hebben.

Ook besmette cellen vernietigen zich preventief om zichzelf niet te kopiëren. Niet besmette cellen rondom vernietigen zichzelf ook, just in case. Natuurlijk kunt u nu over kanker beginnen, het Lenski experiment etc. Maar dat zegt ons eigenlijk niets nieuw, dat wisten we al langer en ook creationistische wetenschappers.
Als je echt diep op de materie zou inzoomen, zou je zien dat de hele theorie paradoxaal is.


Oké. Als je al niet ziet waarom je eerdere stelling: "geen mutaties, toch degeneratie" niet opgaat, dan lijkt het me dat jij degene bent die zich er wat beter in mag verdiepen.

Natuurlijk probeert DNA zichzelf stabiel te houden. Daarom is het ook zo stabiel. En dat gaat heel vaak goed, maar niet altijd. Mutaties bestaan nu eenmaal. En vaak zijn die mutaties negatief of neutraal, maar niet altijd. En omdat dat opgaat, bestaat evolutie.

Ik vrees dat "my inner fish" mij weinig nieuw zal leren. Maar misschien kunt U daarin wat verlichting brengen? Wat is er zo noemenswaardig aan dat boek dat mij zou kunnen overtuigen?


Weet je, ik ga natuurlijk niet even een heel boek voor je samenvatten. Het leek erop dat je werkelijk geïnteresseerd was, maar ondertussen geloof ik dat niet meer zo.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Bruno

Re: Evolutietheorie

Berichtdoor Bruno » 18 okt 2016 13:58

Mutaties gaan aan het groter geheel voorbij. Degeneren is ouder worden bv.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten