Is de kinderdoop geldig?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 23 dec 2024 12:18

KR38 schreef:Is er een korte kernachtige Bijbeltekst waar uit blijkt dat de verbondsdoop Bijbels is?
Bij de geloofsdoop staat geschreven Indien gij van ganser harte gelooft zo is het geoorloofd.
Toen wij onze kinderen lieten dopen gingen wij van de Bijbelse huisgezinnen uit.
De nadruk ligt dan op automatisme en verbond en niet op geloven zo als geschreven staat bij Filippus.
Het is erg verwarrend dat het bij de kinderdoop wel geoorloofd is om te dopen zonder geloof.


Met het Bijbelse principe van de 'huisgezinnen' ben ik het eens, alleen volgt daar niet uit dat er dan ook meteen maar gedoopt moet worden.
Bij mijn weten kun je vanuit de Bijbel niet kort en krachtig 'bewijzen' dat de verbondsdoop een Bijbelse opdracht is.
Het staat in geen enkel verbond/testament (verbondspartner(s) en verbondsinhoud).
Het wordt vanuit de hele Bijbel her en der bij elkaar geconcludeerd en op die manier ben je dan blijkbaar onderdeel van het verbond geworden, en zijn de verbondspartners, de inhoud en het teken veranderd. [-X
Ik gebruik "Occam's scheermes" en denk altijd maar: hoe meer woorden iemand nodig heeft hoe onwaarschijnlijker de boodschap wordt, zeker als er ook nog aannames en vooronderstellingen aan te pas komen.

KR38 schreef:In de Bijbel staat ook geschreven Want hiertoe zijt gij geroepen daar ook Christus voor u geleden heeft en u een voorbeeld heeft nagelaten opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden.
Daar preekte onze dominee over en hier lees ik dat we hem niet moeten na apen. Dat is in tegenstrijd met wat de Bijbel leert.


Ik bedoel met na-apen het rigide opvolgen van letterlijke uitspraken/beschrijvingen/cultuur-regels/rituelen/vormen e.d.
Ik lees in de Bijbel dat het christelijke leven een kwestie is van de christelijke morele gezindheid die tegenover de immorele wereldse/vleeselijke gezindheid staat.
Daarom haalde ik de eerste brief van Johannes aan, en om tot die gedachte te komen hoef ik geen teksten bij elkaar te knutselen maar je kunt het door hele Bijbel heen vrijwel letterlijk vinden: Geliefde broeders en zusters, ik houd u in deze brief geen nieuw gebod voor maar een oud, dat u vanaf het begin bekend is. Dat oude gebod is de boodschap die u gehoord hebt.

- 1 Joh. 2 8 Toch is het ook een nieuw gebod, omdat de duisternis wijkt en het ware licht al schijnt, en dit is werkelijkheid in Jezus' leven en in uw leven. 15 Als iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem, want alles wat in de wereld is – begeerte, inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld.
- Filipenzen 2 maak mij dan volmaakt gelukkig door eensgezind te zijn, één in liefde, één in streven, één van geest. 3 Handel niet uit geldingsdrang of eigenwaan, maar acht in alle nederigheid de ander belangrijker dan uzelf. 4 Heb niet alleen uw eigen belangen voor ogen, maar ook die van de ander. 5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had.
- Romeinen 12 En wordt deze wereld niet gelijkvormig, maar wordt veranderd door de vernieuwing van uw gemoed.
U moet uzelf niet aanpassen aan deze wereld, maar u veranderen door uw gezindheid te vernieuwen, om zo te ontdekken wat God wil en wat goed, volmaakt en Hem welgevallig is.
- Galaten 5 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan zult u niet toegeven aan aardse begeerten. (lees over de vruchten van de Geest en van het vlees/wereld, dat gaat allemaal over je gezindheid).
- 1 Korinthe 2 Een mens doe de Geest bezit kan alles beoordelen ... Welnu, onze gedachten zijn die van Christus. (voor wie zijn denken/gezindheid heeft vernieuwd)

Voor na-aap gedrag heb je niet perse de Geest nodig. Als er maar geen vrouwen in het ambt zijn, geen homo's aan het H.A. zitten, wat op je hoofd hebt als vrouw enz. enz. dan leef je Bijbels! :shock:
Naar mijn mening valt de doop ook totaal niet onder de christelijke gezindheid en is ie onder de streep totaal onbelangrijk.
In de Bijbeltijd waren er nou eenmaal veel rituelen, daar past o.a. de doop prima bij. Logisch dat in die cultuur rituelen een plaats kregen.
Maar als de doop tot een splijtzwam is verworden, en je elkaar de vrijheid niet geeft, kun je hem beter afschaffen.
Laat in je levenspraktijk maar zien wie je Ggod en voorbeeld is, hij ziet je hart/gezindheid aan. De letter doodt, de Geest maakt levend.
En uiteindelijk wordt je niet geoordeeld naar de juiste doop en de juiste dogma's, maar naar wat je gedaan hebt, goed of kwaad!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1936
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Katlheen » 24 dec 2024 11:14

En uiteindelijk wordt je niet geoordeeld naar de juiste doop en de juiste dogma's, maar naar wat je gedaan hebt, goed of kwaad!


Dat is ook wat ik maar in mijn achterhoofd houdt. Al die scheuringen over dogma's en alles er omheen. Ik word er niet gelukkiger van als ik dat allemaal bezie. Maar goed, ik denk dat we allemaal onderdeel zijn van dat probleem. Ik kerk tenslotte ook in een kerk welke weer een afscheiding is van de RK.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor KR38 » 24 dec 2024 13:05

naamloos schreef:En uiteindelijk wordt je niet geoordeeld naar de juiste doop en de juiste dogma's, maar naar wat je gedaan hebt, goed of kwaad!


Ik heb het even moeten uit proberen maar het quoten is gelukt.

In de Bijbel staat heel duidelijk dat de mensen niet door werken maar geloven zalig zal worden.
Romeinen 3 door welke wet? Der werken? Neen maar door de wet van geloof. Want wij zijn van oordeel dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken der wet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 24 dec 2024 13:23

KR38 schreef:Is er een korte kernachtige Bijbeltekst waar uit blijkt dat de verbondsdoop Bijbels is?
Bij de geloofsdoop staat geschreven Indien gij van ganser harte gelooft zo is het geoorloofd.
Toen wij onze kinderen lieten dopen gingen wij van de Bijbelse huisgezinnen uit.
De nadruk ligt dan op automatisme en verbond en niet op geloven zo als geschreven staat bij Filippus.
Het is erg verwarrend dat het bij de kinderdoop wel geoorloofd is om te dopen zonder geloof.


Je moet dat dan uit de context halen. Kinderen hoorden vroeger bij het verbond, voor ze zelf kunnen geloven worden ze in de gemeente, in Gods volk opgenomen en vallen ze onder het verbond dat God men hen heeft gesloten. Vraag is inderdaad of de doop het teken van het verbond is of het teken van het aannemen van dat verbond. De doop symboliseert sterven en opstaan en schoongewassen worden, geldt dat alleen de volwassenen of ook de kinderen binnen het verbond? Directe teksten daarvoor vinden zijn lastig maar aan de andere kant, teksten voor de volwassendoop kan je ook weer weerleggen want mensen kwamen op volwassen leeftijd tot geloof dus logisch dat je geloofde en werd gedoopt, maar zegt dat ook iets over het dopen van kinderen? En waarom doopte men dan een gezin als mensen tot geloof kwamen? Er is heel veel over te zeggen en men komt er na al die eeuwen nog niet helemaal uit. Heel goed om te beseffen wat Naamloos zegt: We worden niet gered of aangenomen op basis van onze goede daden (hoewel geloof zonder werken wel dood is) of op basis van de juiste dogmatiek, theologie, visie op de doop etcetera maar door geloof in Jezus Christus als onze redder. Hopelijk bepaalt die wetenschap ons geloof en onze houding richting mensen met een anderen visie op bijvoorbeeld de doop.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 879
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Prisma23 » 24 dec 2024 15:13

Marnix schreef: We worden niet gered of aangenomen op basis van onze goede daden (hoewel geloof zonder werken wel dood is) of op basis van de juiste dogmatiek, theologie, visie op de doop etcetera maar door geloof in Jezus Christus als onze redder. Hopelijk bepaalt die wetenschap ons geloof en onze houding richting mensen met een anderen visie op bijvoorbeeld de doop.


Mooi gezegd, goed om hiermee deze discussie, voor de zoveelste keer, af te sluiten.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 24 dec 2024 16:52

Prisma23 schreef:Mooi gezegd, goed om hiermee deze discussie, voor de zoveelste keer, af te sluiten.

Blijkbaar zijn de vragen na de zoveelste discussie nog steeds niet opgelost (dat gaat ook niet gebeuren denk ik) maar sluit het gerust af voor jezelf na een voor jou prettige slotzin.
Anderen kunnen natuurlijk gerust verder discussiëren als ze dat willen (misschien voor hen wel voor de eerste keer), niks mis mee.
Je hoeft echt niet mee te lezen en/of discussiëren (ik kan me trouwens ook dit keer geen argumenten van jou herinneren), maar misschien kun je andere mensen gewoon de ruimte gunnen. Daar is een forum voor bedoeld, toch?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 879
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Prisma23 » 24 dec 2024 17:41

viewtopic.php?t=29596

„Oh, is dat alles? Dat is helemaal geen probleem, en ik zal het je bewijzen. Kijk. Er zijn twee mogelijkheden, A en B. Beide hebben iets voor en iets tegen. Als er veel voor A pleit en weinig voor B, is de beslissing gemakkelijk. Het wordt moeilijker naarmate er minder voor A en meer voor B te zeggen valt. De moeilijkste beslissing is dus die waarbij er evenveel voor A als voor B pleit. Maar precies in dat geval is het lood om oud ijzer wat je kiest. De moeilijkste beslissing is dus tegelijk de makkelijkste. Moeilijke beslissingen bestaan dus niet.” Vervolgens hij pakt zijn krant. Er is weer een probleem de wereld uit geredeneerd.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 24 dec 2024 17:46

Prisma23 schreef:„Oh, is dat alles? Dat is helemaal geen probleem, en ik zal het je bewijzen. Kijk. Er zijn twee mogelijkheden, ....

Een drogreden, bewijs eerst jaar eens dat er 2 mogelijkheden zijn. :-oo
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24311
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 24 dec 2024 21:01

Prisma23 schreef:Mooi gezegd, goed om hiermee deze discussie, voor de zoveelste keer, af te sluiten.


Als dit een ingewikkeld punt is en er hier met regelmaat nieuwe mensen komen is het logisch dat om de zoveel tijd dit weer besproken wordt. Want anderen hebben vragen, misschien hebben we zelf ook nog wel vragen of zijn inzichten veranderd.

In preken en in onze kring behandelen we ook dingen die we ooit wel eens eerder hebben behandeld maar dan zeg ik doorgaans ook niet: “hebben we al wel eens behandeld dus laten we ermee stoppen”.

Ik vond het ondanks dat het de zoveelste keer was dat dit onderwerp behandeld werd (maar voor sommige mensen de ook eerste keer) weer leerzaam.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor KR38 » 27 dec 2024 08:55

Marnix schreef:Je moet dat dan uit de context halen. Kinderen hoorden vroeger bij het verbond, voor ze zelf kunnen geloven worden ze in de gemeente, in Gods volk opgenomen en vallen ze onder het verbond dat God men hen heeft gesloten. Vraag is inderdaad of de doop het teken van het verbond is of het teken van het aannemen van dat verbond. De doop symboliseert sterven en opstaan en schoongewassen worden, geldt dat alleen de volwassenen of ook de kinderen binnen het verbond? Directe teksten daarvoor vinden zijn lastig maar aan de andere kant, teksten voor de volwassendoop kan je ook weer weerleggen want mensen kwamen op volwassen leeftijd tot geloof dus logisch dat je geloofde en werd gedoopt, maar zegt dat ook iets over het dopen van kinderen?
Zo zie ik dat ook maar ik blijf dan met de vraag zitten waarom gelovigen gedoopt moesten worden omdat ze door de besnijdenis al bij het volk van God hoorden.

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor KR38 » 27 dec 2024 09:02

naamloos schreef:Een drogreden, bewijs eerst jaar eens dat er 2 mogelijkheden zijn.
Meer dan twee mogelijkheden?

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 27 dec 2024 14:22

Katlheen schreef:Dat is ook wat ik maar in mijn achterhoofd houdt. Al die scheuringen over dogma's en alles er omheen. Ik word er niet gelukkiger van als ik dat allemaal bezie. Maar goed, ik denk dat we allemaal onderdeel zijn van dat probleem. Ik kerk tenslotte ook in een kerk welke weer een afscheiding is van de RK.

Voor mij wordt het pas een probleem als ik lid word van een bepaalde kerk omdat ik me dan (voor mijn gevoel) verbonden heb aan hun (vaak in beton gegoten) dogma's.
Ik voel me veel vrijer nu ik nergens lid meer van ben, maar anderzijds mis ik ook wel wat, vooral in het begin.
Maar gelukkig zijn we eigenlijk allemaal vrijzinnig, iedereen kan kiezen voor wel/geen kerk, en welke kerk het beste bij de persoonlijke overtuigingen past. Omdat mijn dogma's niet in beton gegoten zijn en ik opensta voor een beter inzicht/mening leg ik me liever niet 'vast'.

Marnix schreef:Je moet dat dan uit de context halen. Kinderen hoorden vroeger bij het verbond, voor ze zelf kunnen geloven worden ze in de gemeente, in Gods volk opgenomen en vallen ze onder het verbond dat God men hen heeft gesloten.


Maar over welk verbond heb je het dan? Het verbond met Abraham? Het oude verbond?
Voor beide verbonden heb je helemaal geen geloof nodig dat gebeurd automatisch bij de besnijdenis.
Als je Nederland geboren wordt ben je Nederlander incl. alle rechten en plichten/wetten.
Even ter illustratie: als ik in Saudi-Arabië geboren zou zijn, dan zouden hun wetten never nooit in mijn hart geschreven staan kan ik je verklappen.
Israel was primair een theocratie, dus God was automatisch hun God. (en de God van de proseslieten - immigrant)
Het nieuwe verbond was nog niet aan de orde (in Jeremia lezen we daar voor het eerst van) want het oude verbond was nog lange tijd van kracht.
'Slechts' omdat ze nakomelingen van Abraham waren (in de lijn van Izak) vielen ze automatisch onder Gods volk.
Maar dat betekent niet dat ze automatisch bij Gods geestelijk koninkrijk horen.
Zij moesten zich daarvoor evengoed als de heidenen bekeren en hun hart laten 'besnijden', dat kunnen we meermaals expliciet in de Bijbel lezen)

Ja, ik deel de gedachte dat God inclusief wil handelen (huisgezinnen), maar ik vergeet ook niet dat Jezus zegt: "34 Denk niet dat Ik ben gekomen om vrede op aarde te brengen. Nee, eerder een zwaard. 35 Ik ben gekomen om verdeeldheid te brengen tussen vader en zoon, tussen moeder en dochter, tussen schoonmoeder en schoondochter. 36 Iemands ergste vijanden zullen zijn huisgenoten zijn. 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van Mij, is Mij niet waard. En wie meer van zijn zoon of dochter houdt dan van Mij, is Mij niet waard".
Mijn conclusie: geen automatisme voor huisgezinnen voor zowel Jood als heiden!

Marnix schreef:Vraag is inderdaad of de doop het teken van het verbond is of het teken van het aannemen van dat verbond. De doop symboliseert sterven en opstaan en schoongewassen worden, geldt dat alleen de volwassenen of ook de kinderen binnen het verbond?


Wat het teken is van het verbond met Abraham en het oude verbond lijkt me niet echt een vraag want dat staat er gewoon letterlijk in Genesis 17 en Ex 31 en Ezechiel 20. (besnijdenis en de sabbat)
Evenmin zou ik de doop als teken van de aanname van een verbond noemen, maar: door het aannemen van Jezus met zijn gedachtengoed gaan we delen in de zegen van het nieuwe verbond (wat al in het verbond met Abraham beloofd is, de vervulling van die belofte dus).

Ik ben het vaak met je Bijbel-interpretatie eens, maar ik vermoed dat hier openbaar komt hoe we geworteld zijn.
Het zit een beetje in het dna (of onderbuik?) denk ik. Het zal onder de streep niet uitmaken is mijn vaste overtuiging! :wink:

KR38 schreef:Meer dan twee mogelijkheden?

Even uit de losse pols voor de doop in de naam van de Vader, Zoon en H.G: (dus geen proselietendoop ...)
- De doop wast de (schuld van) de erfzonde af.
- De doop plaats je op het erf van het verbond.
- De doop plaats je in het nieuwe verbond.
- De verbondsdoop.
- De koninkrijksdoop.
- Doop door besprenkeling (voor zowel kind als volwassene).
- Doop door onderdompeling (voor zowel kind als volwassene).

(Niet dat ik het zelf zo belangrijk vind, toch even iets ter 'verdediging' van doop door onderdompeling: Door de doop in Jezus' dood begraven, en opgewekt om het nieuwe leven te leiden. Alle zondenschuld blijft achter in het symbolische watergraf en daarom kopje onder en geen spettertjes, want dan blijft het grootste deel droog).
Maar goed, het is maar een symbool en het gaat om de inhoud. Inhoudelijk voor mij geen enkel probleem.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 879
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Prisma23 » 28 dec 2024 11:01

naamloos schreef:knip,knip,knip
Maar goed, het is maar een symbool en het gaat om de inhoud. Inhoudelijk voor mij geen enkel probleem.


Met deze zin maak je duidelijk dat alles wat je daarvoor schrijft overbodig geleuter is.

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 28 dec 2024 13:44

Prisma23 schreef:Met deze zin maak je duidelijk dat alles wat je daarvoor schrijft overbodig geleuter is.


Ik moet er nog steeds aan wennen dat op dit forum men elkaar de oren wel eens wast. En dat zonder goede argumentatie. Als jij vindt dat naamloos overbodig geleuter plaatst (wat ik echt heel onaardig vind om te zeggen) zou het handig zijn om uit te diepen waarom jij dat vindt. Dit is een publiekelijk forum dus iedereen die het leest deelt mee in de conversatie.

Ik zeg niet dat ik nooit eens een keer mezelf erger aan bepaalde reacties van mensen maar je moet toch wel op respectvolle manier met elkaar omgaan!

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 28 dec 2024 16:35

Marnix schreef:
Ik denk dat je dit niet hoeft te zien als een uitsluiting want dat is het niet.
"Onderscheiden" betekent dat je anders bent dan anderen en op zich is dat heel bijbels. 1 Korinthe 7: Door het geloof van de ouder(s) zijn de kinderen heilig. Heilig = apartgezet, anders. Maar dat je heilig bent, anders, apart gezet is niet omdat jij je zo goed hebt gedragen, omdat je dat hebt verdiend of afgedwongen door je gedrag. Je bent heilig door het offer van Chrisus en we geloven dat we dat zijn voordat en zonder dat we daar iets aan kunnen bijdragen. Wat dat betreft ben jij niet beter dan een ander. Als tweede, dat dat zegt: "Jij bent mij kind" wil natuurlijk niet zeggen dat hij tegen allerlei anderen zegt: En jou hoef ik niet als kind te hebben. God wil dat ieder tot inkeer komt en behouden wordt zegt de Bijbel.

Ik geloof graag dat je gelijk hebt. En ik ben het ook met je eens. Als God zegt: “Jij bent mijn kind” betekend dat niet automatisch dat Hij tegen anderen zegt: “En jou hoef ik niet als kind te hebben”.
En zeker waar dat in de Bijbel staat dat God wil dat ieder behouden wordt en tot inkeer komt. Altijd weer iets waar ik blij van word en graag tegen mensen zeg die erover tobben of ze wel bij God horen. (als ze er tenminste over tobben)
Ik vraag me wél af waar de onderscheiding van gedoopten en ongedoopten (of ze nou baby zijn of niet) precies uit bestaat. Maar misschien denk ik hier te zwart-wit.

Tonny schreef:
Jeremia 31:27-34 en wordt herhaald in Hebreeën 8:6-13.

Bedankt Tonny voor het aandragen van deze specifieke teksten. Er viel me op dat zowel in Jeremia 31 vers 33 als Hebreeën 8 vers 8 gesproken wordt dat de Heere na die dagen een nieuw verbond maakt over het huis Israëls en het huis van Juda.
Zou dat dan het komende Koninkrijk zijn wat aanbreekt wanneer de Heere Jezus terug komt?

Naamloos schreef: Ik vind die focus op wie/wat de meeste aandacht en nadruk krijgt altijd zo vreemd, daar gaat het toch helemaal niet om!

Nuja, ik vind het eigenlijk wel logisch dat er een focus is op God en de mens. Wie zegt wát en wie doet wát. Juist daardoor leer je iemand kennen. Maar jij bedoelt wie de meeste aandacht krijgt? Alles zal wel in goede verhouding moeten gebeuren lijkt mij. Sommige mensen hebben het heel graag over zichzelf en hebben geen ruimte voor de ander. En juist dat staat me dan weer tegen. Hoewel ik er zelf ook wel schuldig aan zal zijn.
Naamloos schreef: Het is het antwoord van de dopeling (wat door de doop symbolisch wordt uitgedrukt) op wie/wat je volgen wilt. (Jezus, die zijn morele principes verkondigd en uitgeleefd heeft).
Je hartelijke instemming getuigt toch alleen maar van je liefde en respect, en sowieso is een antwoord altijd een reactie op wat err al is.

Jawel, maar alleen een persoon die tot verstand gekomen is kan antwoorden op dat wat God van ons vraagt.
Naamloos schreef: Als voorbeeld: wat vindt je van iemand die ten huwelijk gevraagd wordt maar ze geeft er geen antwoord op omdat ze bang is om daarmee de aandacht naar zichzelf toe te trekken.
Dat slaat toch compleet nergens op?

Soms is het nodig om de aandacht naar je toe te trekken om (in dit geval) te laten horen dat je het ermee eens bent. Dat je het wilt. Je mag/moet antwoorden op datgene wat aan jou gevraagd wordt. Ik zou zeggen dat in een huwelijk de aandacht naar allebei mag gaan. Tuurlijk. Maar er zijn situaties waarin het beter is dat je je mond houdt.
Naamloos schreef: Dan kun je inderdaad beter als baby gevraagd worden want van hem/haar wordt nog geen antwoord verwacht.
Alleen verschuif je dan het 'probleem' want dat komt dan bij de beleidenis aan de orde (er vanuit gaand dat het antwoord positief is)

Ik denk dat dopen toch iets anders is dan belijdenis doen!
Naamloos schreef:En nogmaals, ook voor de kinderen van de geloofsdopers geldt dat hij hun God wil zijn (dat geldt de hele wereld trouwens).
Dat 'lees' ik niet in de doop, maar in de Bijbel. Ik zie de doop niet als een 'rituele handtekening' dat Gods woorden (die dan net wat 'echter'?)waar zijn.

Ik denk/geloof dat God door te dopen ons officieel aanneemt als Zijn kinderen en er van Zijn kant alles aan wil doen om ons te behouden. Een officiële ondertekening dus. Waarbij ik NIET automatisch wil beweren dat allen die NIET gedoopt zijn dat dus NIET zijn!
Mijn eigen antwoord aan God stelt niet zoveel voor omdat ik een zwak mens ben.
Naamloos schreef: In je geweten weet je bijvoorbeeld dat het verkeerd is om om als getrouwde man met je getrouwede buurvrouw in bed te duiken, maar met je hart kan dat best goed en plezierig voelen, dus zenden hart en geweten soms tegenstrijdige signalen uit. :mrgreen:

Zeker weten. Dat is nog verdraaid lastig ook
Naamloos schreef: Ik geloof niet in het verhaal van een letterlijke 'zondeval' ik geloof wel dat ''de meeste mensen deugen'' en morele normen en waarden hebben.

Geloof jij niet in een letterlijke zondeval :shock: ? Geloof jij wel in de geschiedenis van Adam en Eva die van de boom aten van kennis van goed en kwaad? De verboden vrucht??
Naamloos schreef: Mijn punt was meer: waarom de doop voor de kinderen (van GELOVIGEN staat er toch in het formulier?) kritiekloos toepassen, maar het bij het H.A. laten afweten omdat ze eerst bekeerd moeten WORDEN en geloof moet KRIJGEN.
Hoe kunnen mensen die zelf niet ervaren en beleven dat God ook hun God is dan hun kinderen laten dopen als ze zelf niet eens geloofszekerheid hebben?

Je hebt een goed punt!! Eigenlijk als je heel consequent bent en denkt zouden mensen die zelf niet ervaren dat ze gelovigen zijn, m.a.w. bekeerd zijn, hun kinderen ook niet moeten laten dopen. Tenzij je de doop voorbij de ouders geldig wil laten zijn. Op grond van het Verbond.
Maar misschien denkt men dat het allemaal niet zo strikt genomen hoeft te worden. Een beetje van zus en een beetje van zo en hoppa het zal wel goed zijn. Zoiets. Of, en dat kan natuurlijk ook heel goed, men denkt er überhaupt niet over na.

KR38 schreef:Is er een korte kernachtige Bijbeltekst waar uit blijkt dat de verbondsdoop Bijbels is?
Bij de geloofsdoop staat geschreven Indien gij van ganser harte gelooft zo is het geoorloofd.

Volgens mij is er maar één doop! Efeze 4:5-6
KR38 schreef: Toen wij onze kinderen lieten dopen gingen wij van de Bijbelse huisgezinnen uit.
De nadruk ligt dan op automatisme en verbond en niet op geloven zo als geschreven staat bij Filippus.
Het is erg verwarrend dat het bij de kinderdoop wel geoorloofd is om te dopen zonder geloof.

Ik weet niet of het bij de kinderdoop geoorloofd is om niet te geloven. Van de ouders wordt toch ook geloof gevraagd?
KR38 schreef:Zo zie ik dat ook maar ik blijf dan met de vraag zitten waarom gelovigen gedoopt moesten worden omdat ze door de besnijdenis al bij het volk van God hoorden

De doop is dan waarschijnlijk toch een teken van het Nieuwe Verbond. Nieuw Verbond wil niet zeggen dat het Oude Verbond er in het geheel niet meer toe doet, maar een verbond kan vernieuwd worden (dat laatste heb ik geleerd van Bertje uit het boek: Aan tafel geschreven door Bert van Veluw.
Daarnaast, ik heb het al eerder gezegd, Jezus is zowel besneden als gedoopt!!

Prisma23 schreef:Mooi gezegd, goed om hiermee deze discussie, voor de zoveelste keer, af te sluiten

Waarom wil je zo graag dat deze discussie eindigt? Ik ben er wel blij mee in die zin dat ik nog een beetje met de Bijbel en het geloof bezig ben. Juist door er over te blijven praten en na te denken. Volgens mij blijft de doopkwestie essentieel.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten